Spende des Betreuten

  • Hier ein kleines Problemchen:
    Mein Betreuter ist sehr vermögend (Kommanditist bei der Fa. ******* edit wg Klarnamenverbots Tommy ca. 4,5 Millionen €). Er ist geistig behindert und Bewohner eines Heimes. Betreuer ist der Vater und die Schwester. Die Lebenshilfe baut nun in Frankfurt ein neues Heim, das dem Betreuten bessere Lebensmöglichkeiten bieten würde. Das Heim hat viele Bewerber. Um die Heimaufnahme sicherer zu machen, beabsichtigt der Vater eine Spende von 100.000,-- € an das neue Heim aus dem Vermögen des Betroffenen. Geht diese Schenkung in Ordnung?

  • Wenn es dem Wunsch des Betreuten entspricht, ist die Spende in Ordnung. Wenn möglich, würde ich den Betreuten dazu anhören, falls keine Anhörung möglich ist, dürfte der Betreute auch insoweit nicht wunschfähig sein, das heißt der Betreuer darf die Spende nicht vornehmen.

  • Wenn der Betroffene nicht anhörungsfähig ist, ist ein Verfahrenspfleger einzusetzen.
    Wenn das neue Heim dem Betroffenen bessere Lebensmöglichkeiten bietet und er deshalb auch dort einziehen soll, ist es ja auch in seinem eigenen Interesse, dass der Bau schnell vorangeht und somit könnte die Spende durchaus seinem Wunsch entsprechen. Bei dem hohen Vermögen, was der Betroffene besitzt, ist die Schenkung für ihn auch nicht nachteilig. Er würde ja fast nicht merken, dass was fehlt. Geht ja praktisch aus der "Portokasse"
    Ich würde mir erst mal den Betroffenen anschauen oder ggf. die Stellungnahme des Verfahrenspflegers abwarten. Voraussetzung wäre für mich aber, dass sich die Lebensumstände des Betroffene in dem neuen Heim tatsächlich verbesseren würden.

  • wenn der Betreute nicht anhörungsfähig ist, ist er wohl auch nicht geschäftsfähig. Ein Verfahrenspfleger hilft da nicht weiter. Denn dadurch wird eine nichtige Schenkung nicht wirksam.

    Also:
    Anhören. Wenn Betreuter anhörungsfähig und Schenkung ist sein Wunsch, dann kann der Betreute die Schenkung vornehmen. Ansonsten ist nichts mit Schenkung!

  • wenn der Betreute nicht anhörungsfähig ist, ist er wohl auch nicht geschäftsfähig. Ein Verfahrenspfleger hilft da nicht weiter. Denn dadurch wird eine nichtige Schenkung nicht wirksam.

    Also:
    Anhören. Wenn Betreuter anhörungsfähig und Schenkung ist sein Wunsch, dann kann der Betreute die Schenkung vornehmen. Ansonsten ist nichts mit Schenkung!



    Nein, dann kann der Betreuer die Schenkung vornehmen. Die Schenkungsregeln gelten natürllich nur für den Betreuer als gesetzlichen Vertreter!

    Der Betreute selber kann immer schenken, wenn er geschäftsfähig ist, tatsächlich handeln kann und keinen Einwiligungsvorbehalt für Vermögenssorge hat.

  • Ist schon klar! Habe mich unklar ausgedrückt.

    Will es jetzt mal etwas besser tun.

    Das Schenkungsverbot gilt nur für den Betreuer. Eine Ausnahme nach § 1908 i II, 1804 BGB liegt hier aber nicht vor. Wir haben weder ein Gelegenheitsgeschenk noch das Vorliegen einer sittliche Verpflichtung zur Schenkung. Deswegen kann m. E. der Betreuer keine Schenkung vornehmen. Egal ob mit oder ohne Zustimmung eines Verfahrenspflegers. Deswegen würde ich auch keinen Verfahrenspfleger bestellen.

    M. E. kommt allenfalls eine Schenkung durch den Betreuten in Betracht. Bei der Bedeutung/Höhe der Schenkung sollte das VG überprüfen, ob der Betreute tatsächlich die Schenkung durchführen kann, oder den Betreuer den Auftrag geben kann, die Schenkung für ihn zu veranlassen. Hierfür die Anhörung!



  • :daumenrau Absolute Zustimmung! :daumenrau

  • Wäre es denn nicht möglich, dass man mit dem Heimträger eine Vereinbarung schließt indem sich der Betreute quasi im neuen Heim "einkauft"? Wäre doch schade, wenn eine Heimaufnahme trotz Spende nicht klappen würde....

  • Hier ein kleines Problemchen:
    Mein Betreuter ist sehr vermögend (Kommanditist bei der Fa. ******* edit wg Klarnamenverbots Tommy ca. 4,5 Millionen €). Er ist geistig behindert und Bewohner eines Heimes. Betreuer ist der Vater und die Schwester. Die Lebenshilfe baut nun in Frankfurt ein neues Heim, das dem Betreuten bessere Lebensmöglichkeiten bieten würde. Das Heim hat viele Bewerber. Um die Heimaufnahme sicherer zu machen, beabsichtigt der Vater eine Spende von 100.000,-- € an das neue Heim aus dem Vermögen des Betroffenen. Geht diese Schenkung in Ordnung?

    § 14 HeimG verbietet Leistungen von Bewerbern um einen Heimplatz, die über eine gegebenenfalls berechtigte Kautionszahlung hinausgehen. Ich würde daher verweigern.

  • ich denke so wie Anja :einermein
    das Geld ist da und es dafür zu verwenden einen angenehmen Heimplatz zu beschaffen ist sicherlich eine gute Sache. Also: Vertrag zwischen Heim und Betreutem ("Heimplatzsicherungsvertrag" 311, 241 BGB) dass dem Betreuten gegen Zahlung eines Betrages von 100.000,00 EUR ein Heimplatz zugesichert wird. (Das Ding ist mE nicht mal genehmigungsbedürftig) - und alle sind zufrieden

  • Meiner Auffassung nach sagen §§ 1908i, 1804 BGB deutlich, dass der Betreuer keine Schenkungen vornehmen darf außer Anstandsschenkungen. Da so eine Spende keine Anstandsschenkung ist, kann meiner Meinung nach nur der Betreute selbst die Schenkung vornehmen. Kann er dies aufgrund seiner Verfassung nicht, dann gibt es eben keine Spende. Ich habe auch schonmal eine Spende zurückverlangt. Da haben Eltern das Sparbuch ihrer behinderten Tochter der Pflegeeinrichtung geschenkt. Das war ihr einziges Vermögen. Die Eltern haben dann das Geld selbst an ihre Tochter zurückerstattet, weil ihnen eine Rückforderung gegenüber der Pflegeeinrichtung unangenehm gewesen wäre.

  • ich denke so wie Anja :einermein
    das Geld ist da und es dafür zu verwenden einen angenehmen Heimplatz zu beschaffen ist sicherlich eine gute Sache. Also: Vertrag zwischen Heim und Betreutem ("Heimplatzsicherungsvertrag" 311, 241 BGB) dass dem Betreuten gegen Zahlung eines Betrages von 100.000,00 EUR ein Heimplatz zugesichert wird. (Das Ding ist mE nicht mal genehmigungsbedürftig) - und alle sind zufrieden

    Der von Dir genannte "Heimplatzsicherungsvertrag" ist nach § 14 Abs. 1 HeimG unwirksam, wenn mit der "Spende" nicht konkret ein Heimplatz erworben weden soll (§ 14 Abs. 2 Nr. 3 HeimG). Zulässig sind somit - verzinsliche - Bewohnerdarlehen (§ 14 Abs. 3 HeimG), die jedoch nach der Heimsicherungsverordnung gesichert anzulegen und auf die Heimkosten zu verrechnen sind. Hier scheint es sich aber nicht um ein Bewohnerdarlehen, sondern eine "Spende" ohne Gegenleistung zu handeln, die nach § 14 HeimG unzulässig ist.

  • Hallo zusammen, ich würde den Fall so angehen: 1908 i Abs. II BGB besagt, dass der Betreuer in Vertretung des Betreuten Gelegenheitsgeschenke auch dann machen darf, wenn dies dem Wunsch des Betreuten entspricht und nach seinen Lebensverhältnissen üblich ist. Demnach wäre zu prüfen: 1) Wunsch des Betroffenen durch Anhörung und 2) Lebensverhältnisse des Betroffenen. Hierzu ist zu sagen, dass eine Schenkung i.H.v, € 100.000,00 € bei einem Vermögen von € 4,5 Mill. durchaus den Lebensverhältnissen des Betroffenen entsprechen dürfte (wäre so als ob man bei einem Vermögen von 45.000,00 € einen Betrag i.H.v. 1.000,00 € verschenkt). Evtl. könnte geprüft werden, ob in der Vergangenheit ähnlich hohe Schenkungen getätigt wurden. Maßgabe der Schenkung ist doch das Wohl des Betroffenen und für die Zukunft des Betroffenen dürfte die Heimaufnahme wohl von Vorteil sein. Weiterhin würde ich noch prüfen, ob die mtl. Einnahmen des Betroffenen die mtl. Ausgaben decken und ob für die Zukunft größere Anschaffungen geplant sind. Es grüßt Emma mit ihrem ersten Beitrag im Forum.

  • ich denke so wie Anja :einermein
    das Geld ist da und es dafür zu verwenden einen angenehmen Heimplatz zu beschaffen ist sicherlich eine gute Sache. Also: Vertrag zwischen Heim und Betreutem ("Heimplatzsicherungsvertrag" 311, 241 BGB) dass dem Betreuten gegen Zahlung eines Betrages von 100.000,00 EUR ein Heimplatz zugesichert wird. (Das Ding ist mE nicht mal genehmigungsbedürftig) - und alle sind zufrieden



    Der von Dir genannte "Heimplatzsicherungsvertrag" ist nach § 14 Abs. 1 HeimG unwirksam, wenn mit der "Spende" nicht konkret ein Heimplatz erworben weden soll (§ 14 Abs. 2 Nr. 3 HeimG). Zulässig sind somit - verzinsliche - Bewohnerdarlehen (§ 14 Abs. 3 HeimG), die jedoch nach der Heimsicherungsverordnung gesichert anzulegen und auf die Heimkosten zu verrechnen sind. Hier scheint es sich aber nicht um ein Bewohnerdarlehen, sondern eine "Spende" ohne Gegenleistung zu handeln, die nach § 14 HeimG unzulässig ist.





    ... Schade - dann geht das natürlich nicht.

  • Der Hinweis auf § 14 HeimG ist sehr interessant. Zur Präzisierung des Sachverhalts: der Betreute ist nicht anhörungsfähig (schwer Mehrfachbehindert). Vorgetragen wird ein Spendenbeitrag zu den Baukosten.
    § 14 Abs. 2 Nr. 3 muss aber zusammne mit Abs. 3 gesehen werden; sie sind mit dem Entgeld zu verrechnen, ansonsten zurückzugewähren. Vielleicht bietet sich hier eine Möglichkeit, den Heimplatz zu sichern ohne Schenkung. Vielen Dank schon mal für die Beiträge


  • § 14 HeimG verbietet Leistungen von Bewerbern um einen Heimplatz, die über eine gegebenenfalls berechtigte Kautionszahlung hinausgehen. Ich würde daher verweigern.



    Eine Spende, also eine Schenkung, wäre dem Betreuer zudem ohnehin nur gestattet, wenn dies im Rahmen des Üblichen wäre. Bei 100.000,-- Euro müsste der Betreute schon Multimillionär sein.


    Zur Präzisierung des Sachverhalts: der Betreute ist nicht anhörungsfähig (schwer Mehrfachbehindert).


    Die Spende ist hier daher wohl auch allein schon deshalb nicht statthaft, da der Betreute offensichtlich keinen diesbezüglichen Wunsch mehr bilden kann (§ 1908 i II BGB).


    § 14 Abs. 2 Nr. 3 muss aber zusammne mit Abs. 3 gesehen werden; sie sind mit dem Entgeld zu verrechnen, ansonsten zurückzugewähren. Vielleicht bietet sich hier eine Möglichkeit, den Heimplatz zu sichern ohne Schenkung. Vielen Dank schon mal für die Beiträge



    Ggf. könnte der Heinplatz ja schon mal im Voraus bezahlt werden. Nur wer weiß, ob der Betreute das überhaupt Nutzen wird. Zudem müsste der Betrag verzinst werden (§§ 1806; 1908i BGB).

  • Eine Spende, also eine Schenkung, wäre dem Betreuer zudem ohnehin nur gestattet, wenn dies im Rahmen des Üblichen wäre. Bei 100.000,-- Euro müsste der Betreute schon Multimillionär sein.


    Ist er doch ... siehe #1 ...

  • Eine Spende, also eine Schenkung, wäre dem Betreuer zudem ohnehin nur gestattet, wenn dies im Rahmen des Üblichen wäre. Bei 100.000,-- Euro müsste der Betreute schon Multimillionär sein.


    Ist er doch ... siehe #1 ...



    § 1804 BGB ist sinngemäß anzuwenden, jedoch kann der Betreuer in Vertretung des Betreuten Gelegenheitsgeschenke auch dann machen, wenn dies dem Wunsch des Betreuten entspricht und nach seinen Lebensverhältnissen üblich ist. Fragt sich, ob 100.000,-- bei 4,5 Millionen noch als Gelegenheitsgeschenk zu werten sind. Meines Erachtens nicht. Es fehlt wohl zudem der Wille des Betreuten.

  • Ich habe den Betreuer jetzt angeschrieben und auf die Vorschrift § 14 Abs. 1-3 HeimG hingewiesen. Bin mal gespannt, was er antwortet. Mit einem Darlehen unter Verrechnung des Heimentgeldes könnte ich leben.

  • Ich habe den Betreuer jetzt angeschrieben und auf die Vorschrift § 14 Abs. 1-3 HeimG hingewiesen. Bin mal gespannt, was er antwortet. Mit einem Darlehen unter Verrechnung des Heimentgeldes könnte ich leben.



    Ggf. könnten ja die Zinsen des Darlehens als Schenkung zurückerstattet werden.

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