Herausgabeanordnung Werthinterlegung nach 31 Jahren

  • Guten Morgen,

    ich habe hier ein Sparbuch in einer Hinterlegungssache, welches im Jahre 1977 zur Hinterlegung angenommen wurde.
    Jetzt bekomme ich die Akte nach Fristablauf und weiß nicht so recht, was ich tun soll.
    31 Jahre sind rum, der Verfall dürfte somit klar sein.
    Als brave Beamtin, wollte ich das Formular Herausgabeanordnung über eine Werthinterlegung verwenden, aber was trage ich

    1.
    bei Herausgabeantrag/Herausgabeersuchen ein?? -hab ich doch gar nicht-

    3. Empfänger ???

    5. Nachweis der Empfangsberechtigung ???

    bin ratlos. :(

    Oder warte ich doch auf irgendeinen Antrag???
    Das Sparbuch schlummert z. Zt. noch bei der Gerichtskasse.

    Vienna

  • Hatte ich jetzt auch noch nicht.

    So spotane Idee aus dem Bauch heraus:

    An die Hinterlegungskasse ( bei und die LOK ) zur Verwertung geben?

  • Läuft bei uns folgendermaßen ab, hoffe, es hilft weiter:


    1. Vordruck HKR 7 für Sparbuch an die Gerichtskasse (Zahlungspflichtiger ist die jeweilige Bank, kann aber teilw. sein, dass die Bücher zwischenzeitlich aufgelöst wurden, dann u.U. die GeriKa selbst eintragen...)

    2. Verwendungszweck:
    "Guthaben auf dem Sparkassenbuch für Konto-Nr. ... der in Ziffer 1 genannten Sparkasse, das unter WH-Nr. ... hinterlegt war und gemäss Beschluss des Amtsgerichts ... vom ... dem Land Hessen verfallen ist."

    3. Beschluss + Kassenanweisung:
    In der Hinterlegungssache ... ist das am ..., von ...für... , unter der WH-Nr.... hinterlegte Sparbuch der... dem Land Hessen verfallen.
    Die Anzeige der Hinterlegung nach § 374 Abs. 2 BGB
    O war untunlich.
    O erfolgte am .... .
    Ein begründeter Antrag auf Herausgabe wurde nicht gestellt. Der Herausgabeanspruch ist daher kraft Gesetzes mit Ablauf des ... erloschen (§§ 19 ff. HO, § 32 AVHO). Unter Bezugnahme auf obigen Beschluss wird die Gerichtskasse ... angewiesen, das oben genannte Sparbuch der ...zur Einlösung und Auflösung des Kontos vorzulegen.
    Die Hinterlegungsstelle ist von der Durchführung unter gleichzeitiger Mitteilung des ausgezahlten Sparguthabens zu benachrichtigen. Die erforderliche Kassenanweisung (HKR 7) wird sodann erlassen.

    Amtsgericht ...

    xy,
    Rechtspfleger

    4. Verfügung:
    1. Ausfertigung des obigen Beschluss 2-fach an Gerika senden;
    2. Kopie von Beschluss z.d.A.
    3. WV nach 2 Monaten (Verwahrgeldanzeige?)
    4. anschl.: HKR 7 2-fach ausfüllen, 1x an Kasse, 1x in die Akte (Sammelakte beachten!)
    5. O weglegen O beachte weitere Verfügung

    Amtsgericht ...

    xy,
    Rechtspfleger



  • Kann mir jemand aus Niedersachsen beantworten, ob Sparbücher unter § 29 Abs. 3 AVHO fallen und als verfallenene Wertpapiere zur Veräußerung zugunsten des Landes geeignet sind und deshalb zunächst dem MJ anzuzeigen sind oder
    gem. § 29 Abs. 7 nur an den Aussteller zu übersenden sind, anderenfalls zu vernichten, ohne aber das Guthaben zu vereinnahmen (soweit das Sparbuch nicht für unbekannte Erben hinterlegt wurde gem. Abs. 5)? So einfach wie in Hessen können wir wohl leider nicht verfahren :gruebel:

  • Vielen Dank für die Hilfe!!!! :)
    Ich habe mich noch mal hinsichtlich der Bestimmungen in NRW schlau gemacht und glaube, dass hier wohl gem. § 23 HinterlO i.V.m.
    § 33 Absatz 7 AVHO nur eine Herausgabe an den Aussteller des Sparbuches in Frage kommt.
    Also werde ich es jetzt der Sparkasse zurück schicken.

    Vielen Dank!

    Vienna

  • Guten Morgen,

    habe den folgenden Fall (erster Hinterlegungssachenfall :-() :

    Sparbuch wurde vor 31 Jahren für die unbekannten Erben hinterlegt (Niedersachsen). Das Sparbuch wurde dann an die zuständige Gerichtskasse übersandt. Der Verfall an die Landeskasse ist eingetreten.

    Die zuständige Bank fragt jetzt an wie weiter verfahren wird.

    Ich dachte mir, dass ich die Gerichtskasse, bei der das Sparbuch hinterlegt ist, von dem Verfall druch Beschluss informieren muss. Nur wie läuft es dann weiter? Danke für die HIlfe.

    Habe absolut keinen Plan.

  • [FONT=Arial (W1)]@ vienna[/FONT]
    [FONT=Arial (W1)] [/FONT]
    [FONT=Arial (W1)]§ 38 AVHO NRW lässt auch eine andere Interpretation zu. Nach § 23 HintO verfällt der Herausgabeanspruch zugunsten des Landes. Damit ist nicht das Sparbuch gemeint, sondern der Geldbetrag. Das Sparbuch ist lediglich die Legitimationsurkunde für den hinterlegten Betrag. Dann verfährt man, je nach Bundesland mit entsprechenden landesrechtlichen Unterschieden so, wie es Bayernmichbeck beschrieben hat. Das Sparbuch wird nach der Auflösung des Kontos an den Kontoinhaber (mehrmals gelocht oder ähnlich entwertet) zurückgegeben. Dieses entwertete Sparbuch, das nach der Kontoauflösung von der Hinterlegungskasse zur Akte gegeben wird, kann, statt es zu vernichten, an den Aussteller zurückgegeben werden. Verweigert der Aussteller die Annahme des entwerteten Sparbuchs hat die Hinterlegungskasse dieses zu vernichten.[/FONT]

  • Also : Ich als Nachlassgericht bekomme regelmäßig alle Jahre wieder die Alt-HL-Akten (mit damals von Nachlasspflegern hinterlegten Sparbüchern) übersandt mit der Anfrage, ob Fiskuserrecht festgestellt werden kann.

    Das scheint also insoweit die übliche Verfahrensweise zu sein ?!

    the bishop :kardinal:

    NOBODY expects the spanish inquisition !

  • in meinem Verfahren wurde das Staatserbrecht nicht festgestellt. unbekannte Erben eben und die 31 jährige Frist ist halt abgelaufen. Nun muss das ganze ja abgewickelt werden. Die Gerichtskasse muss Mitteilug bekommen, die Bank muss den Betrag auszahlen. Aber meine Problem ist die Abwicklung des ganzen :(

  • [FONT=Arial (W1)]Das Staatserbrecht ist immer festzustellen, wenn für unbekannte Erben hinterlegt ist. In einigen Bundesländern geschieht dies fünf Jahre nach der Hinterlegung in anderen nach dem Verfall des Herausgabeanspruchs. [/FONT]
    [FONT=Arial (W1)]Ist das Staatserbrecht noch nicht festgestellt, wird in der Akte der Verfall des Herausgabeanspruchs festgestellt. Da man dies öfters machen muss, ist es am einfachsten, die Verfallsgründe der §§ 19 -21 HintO in eine Tabelle aufnehmen, Kästchen zum Ankreuzen, ausdrucken, Kreuzchen machen, fertig. Dann Schreiben an das Nachlassgericht: „ ...gem. Sparbuch zur § 37 AVHO wird das Sparbuch zur weiteren Veranlassung nach § 1964 Abs. 1 BGB übersandt...“[/FONT]
    [FONT=Arial (W1)]Wiedervorlage 1 Jahr [/FONT]
    [FONT=Arial (W1)]Fertig [/FONT]

  • kurz noch mal eine Nachfrage:

    Grds. gilt doch mit Ablauf der Frist: Der Herausgabeanspruch erlischt. Somit verfällt die hinterlegungsmasse an das jeweiige Bundesland. ist es trotzdem noch erforderlich in den Nachlassakten das Staatserbrecht festzustellen??

  • Die Antwort sollt ursprünglich aus 2 Teilen bestehen, aber nach einem Blick auf die Uhr blieb mir nur noch Zeit, der Computer herunterzufahren und zum Zug zu spurten.
    Nun der zweite Teil: Das Erbrecht des Staates ist aus materiellem Recht festzustellen, weil die Hinterlegungskasse der Bank die Rechtsnachfolge nachweisen muss. Die Bank wird sich kaum mit der Erklärung einer Rechtslage zufrieden geben, die sie nicht einmal (vor Ort) überprüfen kann.
    Bei der Abwicklung wird also, nachdem das Nachlassgericht einen Erbschein mit dem Fiskus als Erben ausgestellt hat, dieser mit einer Annahmeanordnung gem. § 35 VVHO (bei AVHO ggf. nachschauen) der Hinterlegungskasse vorlegen. Bei der Annahmeanordnung macht man sich, wie bei dem Verjährungsvermerk gleich einen eigenen Vordruck für die künftigen Fälle. Bei der normalen Annahmeanordnung entfern man die Zeile „als neue Masse“ und fügt ein „Vereinnahmung bei Kapitel 0503 Titel 11949“ (je nach Bundesland) damit sind derartige Fälle in Minutenschnelle erledigt.

  • Meine (langjährige) HL-Kollegin meinte, dies vereinfachere für den Fiskus die Geltendmachung der Forderung der Bank gegenüber ... :gruebel:

    Die diesbezügliche Diskussion im Kollegenkreis (Sinn und Zweck) wurde allerdings bisher nicht zu meiner Zufriedenheit gelöst.

    Ich habe auch schon mal eine Nachlasspflegschaft eingerichtet, weil die damalige HL erfolgt war, wiel der Nachlasspfleger im Hinblick auf die damaligen DDR-Angehörigen nicht weiter kam (Standesamt sperrte sich) und die jetzigen Möglichkeiten der Ermittlungen weiter gehen. Die HL-Stelle hat das Sparbuch infolge AVHO an die Bank gesandt und der Nachlasspfleger hat sich das Geld auszahlen lassen...

    Der erlöschende Herausgabeanspruch bezieht sich nur auf das Sparbuch, welches das Recht verbrieft, nicht auf den Auszahlungsanspruch des Geldes der Bank gegenüber an sich.

    Meine damalige Verfahrensweise bei Sparbüchern :

    Sparbuch an Bank senden mit Anschreiben :

    Sehr geehrte Damen und Herren,

    In den nachstehend aufgeführten Hinterlegungssachen konnte das Erbrecht des Fiskus nicht festgestellt werden :

    ...

    Die vorgenannten Massen sind gem. § 26 Abs. 7 AVHO an den jeweiligen Aussteller zurückzusenden mit dem Hinweis, dass die Urkunden beim hiesigen Gericht hinterlegt waren und der Anspruch des Hinterlegers auf Herausgabe erloschen ist.

    the bishop :kardinal:

    NOBODY expects the spanish inquisition !

  • Also, wenn ich mir diesen Thread und unsere AVHO so ansehe, dann müsste so ein Fall wie folgt ablaufen:

    1. HL-Stelle stellt in der Akte das Erlöschen des Herausgabeanspruchs fest (§ 29 Abs. 1 S. AVHO).
      .
    2. Sofern für unbekannte Erben hinterlegt wurde, erfolgt Mitteilung an das zust. NLG nach § 29 Abs. 5 AVHO.
      .
    3. Gem. § 29 Abs. 7 AVHO erfolgt dann entweder Vernichtung der Sparbücher durch die HL-Stelle oder Übersendung an die ausstellende Bank/Sparkasse unter Hinweis darauf, dass das Sparbuch hinterlegt war und der Herausgabeanspruch bzgl. des Sparbuchs nun erloschen ist.

    Was mir nun nicht ganz klar ist:

    a)
    Kann ich mir als HL-Stelle wirklich aussuchen, ob ich die Sparbücher zurück an die Bank sende oder ob ich sie selbst vernichte (wie § 29 Abs. 7 AVHO für mich den Eindruck erweckt)?

    b)
    Ist die Feststellung des Fiskalerbrechts für die HL-Stelle irgendwie wichtig? Im Grunde muss ich doch nur feststellen, dass das Sparbuch nun dem Land zusteht (§ 23 HintO) und gem. § 29 AVHO verfahren.
    Ob sich dann später evtl. noch der Fiskus (oder ein anderer Erbe) den Betrag irgendwie von der Bank auszahlen lassen kann, kann der HL-Stelle demnach doch egal sein, oder?

    c)
    Entgegen rusu verstehe ich § 23 HintO so, dass nicht das Sparbuch-guthaben an das Land fällt sondern tatsächlich erst mal nur die Urkunde (Sparbuch). Jedenfalls steht im Bülow/Mecke/Schmidt, 3. Auflage, Rn. 1 zu § 23 HintO:

    Zitat


    Gegenstände, die bisher gemäß § 7 Abs. 2 S. 1 und § 9 HO unverändert aufbewahrt worden sind, gehen kraft Gesetzes lastenfrei in das Eigentum des Landes über.


    und da das Sparbuch wohl nach § 9 HintO hinterlegt wird, kann ich dem nicht entnehmen, dass auch das Guthaben nach § 23 HintO dem Land zustehen würde.
    (Dann wäre ja auch die Fiskalerbrechtsfeststellung überflüssig, da das Land schon nach § 23 HintO Inhaber der Forderung gegenüber der Bank auf Auszahlung des Guthabens geworden wäre.)
    Wie seht Ihr das?

    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

  • Die Sachlage erklärt sich nicht aus § 23 HintO, sie erklärt sich aus § 808 BGB. Man kann die Situation z. B. mit der Pfändung des Sparbuchs vergleichen. Auch hier erfolgt eine Rechtsnachfolge. Gepfändet wird das Konto, das Geld, im Wege der Hilfspfändung wird die Urkunde gepfändet. Es verfällt der Geldanspruch, die Urkunde geht in das Eigentum des Landes über (Geldbeträge gehen nämlich mit der Hinterlegung in das Eigentum des Landes über).

    Das Fiskalerbrecht braucht man wegen § 802 Abs. 2 Satz 1 BGB!

    Das Sparbuch ist materiell-rechtlich gesehen eher unwichtig. Angenommen, nach Ablauf von 31 Jahren (oder 5 Jahren gem. AVHO) wird festgestellt, dass das Sparbuch bei der Hintgerlegungskasse nicht mehr aufzufinden ist, dann kann man das Sparbuch im Wege des Aufgebotsverfahrens für kraftlos erklären § 802 Abs. 2 Satz 2 BGB und dann den Geldbetrag in den Landeshaushalt vereinnahmen.

    Vernichten darf man nur das entwertete Sparbuch und der Bank zurückschicken schon gar nicht.

    Die Fundstelle in Bülow/Mecke/Schmidt, 3. Auflage, Rn. 1 zu § 23 HintO bezieht sich auf § 7 HintO. Geldbeträge gehen sofort in das Eigentum des Landes über, § 23 HintO regelt den Rest, nämlich nicht gesetzliche Zahlungsmittel und Urkunden, Kostbarkeiten etc. (steht doch so dort).

  • Es verfällt der Geldanspruch, die Urkunde geht in das Eigentum des Landes über (Geldbeträge gehen nämlich mit der Hinterlegung in das Eigentum des Landes über).


    Aber Geld ist doch gar nicht hinterlegt worden sondern nur das Sparbuch. Andernfalls müsste die HL-Stelle einem berechtigten Empfänger ja nicht nur das Sparbuch aushändigen sondern auch das Geld auszahlen.


    Das Fiskalerbrecht braucht man wegen § 802 Abs. 2 Satz 1 BGB!


    § 802 BGB hat keinen Abs. 2. :confused:


    Vernichten darf man nur das entwertete Sparbuch und der Bank zurückschicken schon gar nicht.


    Wie jetzt? In § 29 Abs. 7 AVHO steht es doch aber so (Vernichten oder Zurückschicken). Und von einer "Entwertung" konnte ich nichts finden.


    Die Fundstelle in Bülow/Mecke/Schmidt, 3. Auflage, Rn. 1 zu § 23 HintO bezieht sich auf § 7 HintO.


    Und auf § 9 HintO! Jedenfalls steht es so in der von mir genannten Fundstelle (vgl. Zitat oben).


    Geldbeträge gehen sofort in das Eigentum des Landes über, § 23 HintO regelt den Rest, nämlich nicht gesetzliche Zahlungsmittel und Urkunden, Kostbarkeiten etc. (steht doch so dort).


    Geldbeträge sind aber nicht hinterlegt sondern nur das Sparbuch und für dieses gilt doch wohl § 9 HintO ("Wertpapiere").

    Ulf

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    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

  • danke für die hilfreichen Antworten:

    Muss ich jetzt im Ergebnis feststellen ,dass der Herausgabeanspruch erloschen ist. Dann mache ich eine Mitteilung davon an das NL-Gericht.

    Weiterhin übersendet die Stelle, bei der das Sparbuch hinterlegt ist, auf meine Mitteilug hin, dieses an die Bank.

    Die fragt dich natürlich: was sollen wir jetzt wieder damit??

    Kann ich denen dann sagen, dass ich in der Nachlassakte das Erbrecht des Fiskus feststelle (sofern keine Erben vorhanden) ?

    Nach Erbrechtsfeststellung könnte die Bank dann die Zahlung und Vernichtung des Sparbuches mit dem Land vereinbaren.

    Könnte dies insoweit ablaufen ??

  • Es istr völlig richtig, § 802 BGB hat keinen Absatz 2, gemeint war § 808 BGB. Ich meine, es sagt doch schon der gesunde Menschenverstand, was zu tun ist. Jeder hat selbst ein Sparbuch und ist vertraut im Umgang damit. Nichts anderes passiert bei der Hinterlegung. Der Sparbetrag, das Ged, die Kohle wird in den Landeshaushalt vereinnahmt. Das entwerte Spar kann man an die Wand der Hinterlegungsstelle nageln oder der Bank schicken.

  • M.E. kann man den Sparbetrag nur für das Land vereinnahmen (nach § 23 HintO), wenn dieser überhaupt hinterlegt wurde (nach § 7 HintO).

    Ich ging bisher davon aus, dass hier die Fälle diskutiert werden, bei denen nur das Sparbuch (als Wertpapier nach § 9 HintO) mit HS2 hinterlegt wurde.

    Wenn nur das Sparbuch sich in der HL befindet, kann nach meinem Verständnis allenfalls die damit verbriefte Forderung gegen die Bank nach § 23 HintO dem Land verfallen, weil "Hinterlegungsmasse" i.S.d. § 23 HintO in diesen Fällen nicht das Geld sondern nur das Wertpapier (evtl. nebst Forderung) ist.

    Wäre auch das Geld als Hinterlegungsmasse i.S.d. § 23 HintO anzusehen, müsste die HL-Stelle bei einem begründeten Herausgabeantrag (z.B. eines Erben) nicht nur das Sparbuch raus rücken sondern auch das damit verbriefte Geld auszahlen. Und dass kann kaum richtig sein, wenn überhaupt kein Geld hinterlegt wurde.

    Schuldner der Geldleistung bleibt doch trotz der HL des Sparbuches die Bank.

    Und daran ändert m.E. auch der Verfall nichts. Deshalb kann ja dann z.B. der Fiskus als Erbe mit entsprechendem Nachweis die Auszahlung von der Bank verlangen.

    Eine ganz andere Frage wäre, ob nicht auch die HL-Stelle nach Verfall des Sparbuches gegenüber der Bank die verbriefte Forderung für das Land geltend machen kann. Zumindest dürfte dies aber nach der AVHO nicht gewollt sein.

    (Wenn nicht das Sparbuch als Wertpapier sondern das Sparguthaben in Form von Geld hinterlegt wurde, ist das alles natürlich anders.)

    Oder bin ich hier total auf dem Holzweg?

    Ulf

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