...mal wieder Vergütung

  • Mahlzeit!

    Der Betreuer rechnet mittellos/Heim ab. Tatsächlich verfügt der Betreute über Bargeld über dem Schonbetrag und über Immobilien, die jedoch mit Krediten belastet sind. Nach Deinert/Lütgens ist aktives Vermögen, dass den Schonbetrag übersteigt für die Vergütungszahlung einzusetzen, die Schuldenbelastung ist nicht in Abzug zu bringen. Im Übrigen werden die Schulden (Immobiliendarlehen) durch Mieteinnahmen abgedeckt.

    Seit September weigert sich der Betreuer hartnäckig seinen Vergütungsantrag entsprechend vermögend/Heim zu ändern und beansprucht die Auszahlung aus der Staatskasse. Mittlerweile windet er sich sogar mit dem Sozialamt herraus, dass diesseits irgendwelche Rückforderungsansprüche aus früheren Zeiten prüft.

    Was ist meinerseits zu tun? Vergütungsantrag zurückzuweisen oder wie beantragt festzusetzen aber nicht gegenüber der Staatskasse sondern gegenüber dem Vermögen?

    Freue mich auf Antworten.

    Grüßle Döner

  • Ich würde Regressbeschlüsse machen. Wenn die Staatskasse ihr ganzes Geld zurück bekommen hat und dann immer noch Vermögen da ist, würde ich die Anträge des Betreuers auf Auszahlung aus der Staatskasse dann zurückweisen. Bisher will er ja weniger haben als ihm zustehen würde.

  • Nach Deinert/Lütgens ist aktives Vermögen, dass den Schonbetrag übersteigt für die Vergütungszahlung einzusetzen, die Schuldenbelastung ist nicht in Abzug zu bringen.



    So ist es. Siehe dazu
    VG Oldenburg, Beschl. 05.04.2002, 3 A 148/02 und 3 B 149/02 Ls. zu 2., NdsRpfl. 2002, 348 f.;
    LG Detmold, Beschl. 23.07.2008, 3 T 126/08, BTPrax 2008, 275;
    BayObLG, Beschl. 06.11.1998, 3Z BR 215/98, FamRZ 1999, 1234 f. Rn. 10 nach juriszählart m. w. N., 08.10.2003, 3Z BR 100/03, FamRZ 2004, 308 ff., 24.02.2005, 3Z BR 261/04, Ls. zu 1., BTPrax 2005, 108 ff;
    OLG Stuttgart, Beschl. 29.06.2007, 8 W 245/07, Ls. zu 2., FamRZ 2007, 1912 f.;
    OLG Hamm, Beschl. 22.03.1999, 15 W 465/98, Rpfleger 1999, 391 ff, Rn. 13 nach juriszählart

    Die Rückforderungsansprüche des Sozialamtes gehen den Ansprüchen des Betreuers nicht im Range vor. Im Hinblick auf Rückforderungsansprüche der Landeskasse hatten wir diese Frage bereits mehrmals im Forum. Einfach mal suchen. Dies muss inbs. gelten, wenn der Rückforderungsanspruch des Sozialamtes noch nichtmal feststeht und auch noch kein entsprechender Bescheid ergangen ist. Aber selbst wenn dies der Fall wäre, würde dies keinen Vorrang des Sozialamtes bedeuten.

    Da der Antrag nicht zurückgenommen wird, ist er zurückzuweisen. Das Gericht hat keine Festsetzung gegen das Vermögen vorzunehmen, da der Antrag klar und deutlich formuliert ist und eine Umdeutung nicht in Betracht kommt und vom Antragsteller ja auch nicht gewollt wird. Außerdem hättest du dann ja die Schwierigkeit, dass dem Betreuer gegen einen vermögenden Betreuten eine hörere Vergütung zusteht, als gegen einen mittellosen. Willst du im die höhere Vergütung ohne Antrag festsetzen? Außerdem stände dem Betreuer gegen einen Beschluss den er nicht beantragt hat, ein Rechtsmittel zu und du wärst keinen Schritt weiter.

    "Der Staat ist vom kühlen, aber zuverlässigen Wächter zur Amme geworden. Dafür erdrückt er die Gesellschaft mit seiner zärtlichen Zuwendung."

  • Ich würde Regressbeschlüsse machen. Wenn die Staatskasse ihr ganzes Geld zurück bekommen hat und dann immer noch Vermögen da ist, würde ich die Anträge des Betreuers auf Auszahlung aus der Staatskasse dann zurückweisen.



    Dieser Verfahrensabfolge stimme ich zu. Ich war bei meinem ersten Posting davon ausgegangen, dass es sich um den ersten Vergütungsantrag des Betreuers handelt und die Staatskasse daher in diesem Verfahren noch gar keine Rückforderungsansprüche hat.

    "Der Staat ist vom kühlen, aber zuverlässigen Wächter zur Amme geworden. Dafür erdrückt er die Gesellschaft mit seiner zärtlichen Zuwendung."

  • Es handelt sich auch um die ersten beiden Vergütungsanträge!

    Zitat

    Willst du im die höhere Vergütung ohne Antrag festsetzen? Außerdem stände dem Betreuer gegen einen Beschluss den er nicht beantragt hat, ein Rechtsmittel zu und du wärst keinen Schritt weiter



    Nein, die höhere Vergütung auf keinen Fall, aber die niedrigere gegen das Vermögen, sofern das geht.




  • Diesem sehr lesenswerten Beitrag kann ich mich nur vollumfänglich anschließen.



  • Ebenfalls :zustimm:

    Mich würde aber nochmal interessieren, wie es wäre, wenn bereits Zahlungen aus der Staatskasse erfolgt sind. Würdet ihr vorrangig Rückgriff prüfen und die beantragte Vergütung aus der Staatskasse bewilligen (falls das Vermögen nicht für beides reicht) oder würdet ihr zunächst die Vergütung gegen das Vermögen festsetzen (sofern ein Antrag vorliegt) und nur für eventuell weiteres Vermögen über dem Schonbetrag Rückgriff prüfen?




  • Mich würde aber nochmal interessieren, wie es wäre, wenn bereits Zahlungen aus der Staatskasse erfolgt sind. Würdet ihr vorrangig Rückgriff prüfen und die beantragte Vergütung aus der Staatskasse bewilligen (falls das Vermögen nicht für beides reicht) oder würdet ihr zunächst die Vergütung gegen das Vermögen festsetzen (sofern ein Antrag vorliegt) und nur für eventuell weiteres Vermögen über dem Schonbetrag Rückgriff prüfen?



    Ich habe schon verschiedene Situationen gehabt. D.h. mitten im "Vergütungsquartal" wird mir mitgeteilt, dass der Betreute Vermögen erlangt hat. Dann habe ich ja gerade keinen neuen Vergütungsantrag und mache rucki zucki die Rückforderung. Sollte der Betreute vermögend bleiben bekommt der Betreuer die weiteren Vergütungen aus dem Vermögen, wie er ja dann auch beantragen wird, wenn nicht ist die Staatskasse wieder dran.

    Überschneidet es sich, also habe ich gleichzeitig einen neuen Antrag auf Zahlung der Vergütung aus dem Vermögen, rechne ich zuerst auf den neuen Antrag an und dann den Rest für den Rückgriff.
    Was soll das sonst? Wir fordern zurück was möglich ist und müssen gleichzeitig die neu beantragte "erhöhte" Vergütung wieder aus der Staatskasse zahlen, weil wir den Betreuten ja selber geschröpft haben. Oder habe ich da jetzt einen Denkfehler und worauf willst Du hinaus?


  • Überschneidet es sich, also habe ich gleichzeitig einen neuen Antrag auf Zahlung der Vergütung aus dem Vermögen, rechne ich zuerst auf den neuen Antrag an und dann den Rest für den Rückgriff.
    Was soll das sonst? Wir fordern zurück was möglich ist und müssen gleichzeitig die neu beantragte "erhöhte" Vergütung wieder aus der Staatskasse zahlen, weil wir den Betreuten ja selber geschröpft haben. Oder habe ich da jetzt einen Denkfehler und worauf willst Du hinaus?



    Naja, bei uns werden von den Betreuern immer nur die niedrigen Stundensätze aus der Staatskasse beantragt und ausgezahlt.

    Einige Betreuer zeigen bei ihrem Vergütungsantrag die Regressmöglichkeit selbst an und beantragen Vergütung aus der Staatskasse. Andere beantragen die Vergütung in dem Fall aus dem Vermögen, was ich auch richtiger finde... und als Beldel in Beitrag 2 schrieb, sie würde zuerst Regress nehmen und dann (sinngemäß) "weitersehen", wollt ich mal in die Runde fragen, wie das bei Euch so gehandhabt wird.


  • Naja, bei uns werden von den Betreuern immer nur die niedrigen Stundensätze aus der Staatskasse beantragt und ausgezahlt.



    Aber doch nicht, wenn der Betreute zu Vermögen gelangt ist. Dann stellt der Betreuer auch seinen Antrag nach den erhöhten Kriterien. Und den Fall hätten wir dann doch. Aber wenn man erst alles in Regress nimmt, bleibt ja nichts mehr für den neuen Vergütungsantrag und dann müssten wir den Betreuer mit seinem Antrag "aus Vermögen" in dieser vollen Höhe die Vergütung aus der Staatskasse zahlen. Hmmm sagt sogar mein Bezi.;)


  • Mich würde aber nochmal interessieren, wie es wäre, wenn bereits Zahlungen aus der Staatskasse erfolgt sind. Würdet ihr vorrangig Rückgriff prüfen und die beantragte Vergütung aus der Staatskasse bewilligen (falls das Vermögen nicht für beides reicht) oder würdet ihr zunächst die Vergütung gegen das Vermögen festsetzen (sofern ein Antrag vorliegt) und nur für eventuell weiteres Vermögen über dem Schonbetrag Rückgriff prüfen?



    Ich war und bin der Auffassung, dass die Rückforderung einer Festsetzung gegen das Vermögen vorgeht.

    Siehe u. a. hier und insbesondere hier (#5 und #19).

    "Der Staat ist vom kühlen, aber zuverlässigen Wächter zur Amme geworden. Dafür erdrückt er die Gesellschaft mit seiner zärtlichen Zuwendung."



  • Siehe u. a. hier und insbesondere hier (#5 und #19).



    Ja klar das sehe ich auch so, man fängt mit der ältesten Auszahlung aus der Staatskasse an, aber trotzdem würde ich den evtl. schon vorliegenden Vergütungsantrag für einen vermögenden Betreuten noch dagegen rechnen und nicht die "erhöhte" Vergütung aus der Staatskasse auszahlen, weil wir vorher alles über den Schonbetrag in Regress genommen haben.

  • und nicht die "erhöhte" Vergütung aus der Staatskasse auszahlen, weil wir vorher alles über den Schonbetrag in Regress genommen haben.



    Das wäre auch gar nicht mein Ergebnis. Wenn durch die vorrangige Geltendmachung der Rückforderungsansprüche nach deren Befriedigung der Betreute mittellos (geworden) ist, erhält der Betreuer bzgl. seines aktuellen Vergütungsantrags die Vergütung aus der Landekasse auch nur in Höhe für einen mittellosen Betreuten. Auch da bleibe ich bei meiner Meinung: Ich kann mir keine einzige Konstellation (!) vorstellen, in der ein Betreuer die Stundensätze für einen nicht mittellosen aus der Landeskasse erhält.

    "Der Staat ist vom kühlen, aber zuverlässigen Wächter zur Amme geworden. Dafür erdrückt er die Gesellschaft mit seiner zärtlichen Zuwendung."

  • Maßgebend ist die Höhe des Vermögen zum Zeitpunkt der Entscheidung über den Vergütungsantrag und wenn der Betreute im zurückliegenden Abrechnungszeitraumes vermögend war, zum Zeitpinkt der Entscheidung aber nicht mehr, weil wir ihn ja "geschröpft" haben, dann hat er trotzdem den Anspruch auf die erhöhte Vergütung, auch wenn wir aus der Landeskasse auszahlen müssen. Diese Auffassung vertritt sogar unser Bezi. Oder reden wir hier irgendwie aneinander vorbei?

  • Also ich glaube nicht, dass wir aneinander vorbei reden, wir sind einfach nur anderer Meinung.

    Es ist wohl das Problem dieser Diskussion:
    https://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php?t=3785&page=7
    die ich schon vor meiner Anmeldung verfolgt habe.

    Du bist also der Meinung, dass sich die Höhe der Stundensätze nach den Vermögensverhältnissen während des Vergütungszeitraumes richtet (schlimmstenfalls mit Quotelung). Ich (und Ernst P. wohl auch) richten uns mit den Stundensätzen konsequent nach dem Entscheidungszeitpunkt. Aus der Staatskasse gibts nur die niedrigen und aus dem Vermögen nur die erhöhten Stundensätze. Mein Bezi ist damit sehr zufrieden ;)



  • denn wenn ich erst den Rücksforderungsanspruch geltend mache und dieser befriedigt wird und erst danach über den Vergütungsantrag entscheide, dann ist der Betreute zum maßgablichen Zeitpunkt, nämlich zum Zeitpunkt der Entscheidung über den Vergütungsantrag, mittellos, so ich nur noch die geringere Vergütung gegen die Landeskasse festsetzen kann. Bzgl. dieser Verfahrensweise hat sich hier noch nie ein Betreuer oder der Bezi beschwert.

    Andersrum formuliert: Wenn ich als maßgeblich den Zeitpunkt annehme, an dem über Antrag entschieden wird (nicht wann dieser gestellt wird) dann hat es der Betreuer hizunehmen, dass zwischen der Antragstellung und der Entscheidung über den Antrag (z. B. durch zwischenzeitliche Abschöüfung des Vermögens durch Geltendmachung und Befriedigung des Rückforderungsanspruchs) der Antrag nicht (mehr) aktuell ist und sich durch die geänderte Vermögensituatuion die Höhe der Vergütung als auch der Anspruchsgegner des Betreuers ändert. Dies ich auch nicht unbillig, da auch der umgekehrte Fall denkbar ist: Der Betreuer stellt einen Antrag bzgl. Mittellosigkeit und bevor das Gericht über den Antrag entscheidet gewinnt der Betreute im Lotto, macht eine Erbschaft o. ä. Solange das Gericht noch nicht über den Vergütungsantrag entschieden hat, könnte der Betreuer seinen Antrag für den bereits abgerechneten Zeitraum noch dahingehend ändert, dass der Betreute jetzt nicht mehr mittellos ist, und daher die Festsetzung der nunmehr höheren Vergütung gegen das Vermögen des Betreuten beantragen.

    "Der Staat ist vom kühlen, aber zuverlässigen Wächter zur Amme geworden. Dafür erdrückt er die Gesellschaft mit seiner zärtlichen Zuwendung."

    Einmal editiert, zuletzt von Ernst P. (30. März 2009 um 08:08)

  • und nicht die "erhöhte" Vergütung aus der Staatskasse auszahlen, weil wir vorher alles über den Schonbetrag in Regress genommen haben.



    Das wäre auch gar nicht mein Ergebnis. Wenn durch die vorrangige Geltendmachung der Rückforderungsansprüche nach deren Befriedigung der Betreute mittellos (geworden) ist, erhält der Betreuer bzgl. seines aktuellen Vergütungsantrags die Vergütung aus der Landekasse auch nur in Höhe für einen mittellosen Betreuten. Auch da bleibe ich bei meiner Meinung: Ich kann mir keine einzige Konstellation (!) vorstellen, in der ein Betreuer die Stundensätze für einen nicht mittellosen aus der Landeskasse erhält.




    Grundsätzlich halte ich diese Ansicht für zutreffend, zumal es ja auch eine Rolle für spätere Rückforderungen spielen kann (Rückforderungsmöglichkeit länger für wg. Rückforderung jetzt nötige neue Festsetzung aus der Staatskasse).

    Andererseits habe ich Probleme bei der praktischen Umsetzung.

    Beispiel für die bei uns häufige Fallgestaltung:

    Vergütungsantrag geht gegen das Vermögen ein, nach Anhörung Festsetzung möglich

    wegen Möglichkeit des Regresses gleichzeitige Anhörung und Anordnung bei Festsetzung zum Vergütungsantrag

    Damit liegt zwar eine in der Zukunft zu leistende Verbindlichkeit des Betroffenen vor, die ich ja aber eigentlich bei der Beurteilung des Vermögens zur Zeit der Entscheidung über den Vergütungsantrag - wie andere Schulden auch - nicht berücksichtigen darf.

    Damit liegt ja aber keine Mittellosigkeit vor, ergo doch Vergütung aus dem Vermögen? :gruebel:

  • Praktische Lösung: Den aktuellen Vergütungsantrag erst bearbeiten/bescheiden, wenn der Rückforderungsanspruch bereits befriedigt wurde.

    "Der Staat ist vom kühlen, aber zuverlässigen Wächter zur Amme geworden. Dafür erdrückt er die Gesellschaft mit seiner zärtlichen Zuwendung."

  • Praktische Lösung: Den aktuellen Vergütungsantrag erst bearbeiten/bescheiden, wenn der Rückforderungsanspruch bereits befriedigt wurde.




    Diese ist mir schon klar, erscheint mir jedoch rechtlich fragwürdig.

    Schließlich liegt ein entscheidungsreifer Vergütungsantrag (nach erfolgter Anhörung) vor.

    Zunächst zum Regress und später extra zum Vergütungsantrag anzuhören, fände ich praktisch nicht rentabel.

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