Steuerberaterkosten für Rechnungslegung

  • Hallo Leute,

    kann der Betreuer im Rahmen des § 1835 BGB Ersatz für Steuerberaterkosten zur Erstellung der Rechnungslegung verlangen?
    Hab hier grad zwei Verfahren wo die Frage zu klären wäre.
    In dem einen Fall wurden die Steuerberaterkosten stets aus dem Vermögen gezahlt, ich hab nun die 3. Rechnungslegung wo das so ist. Die Betreuerin teilte mir auf mein Erstaunen hin mit, sie habe mit meinem Vorgänger das so abgesprochen und sonst würde sie die Betreuung hinschmeißen, sie schaffe das zeitlich und gesundheitlich nicht pp.
    Im zweiten Fall wurde die laufende Rechnungslegung "vergessen", der Betreuer ist Bruder des Betreuten (welcher verstorben ist). Da von dem weiteren Miterben keine Entlastung zu bekommen war, habe ich die Rechnungslegung seit Beginn der Übernahme der Betreuung (über zwei Jahre) angefordert. Der Betreuer sah sich nicht in der Lage, diese selbst zu erstellen.

    Denke eigentlich, in begründeten Fällen müsste es doch gehen über § 1835??? Man müsste eben nur darauf achten, dass dies nur in Ausnahmefällen geschieht. Und, wieviel die Steuerberater verlangen! In meinem ersten Fall haben die wirklich nur aus den Kontoauszügen abgeschrieben und wollen dafür über 800 EUR...

    Was meint ihr?

  • Zunächst ist festzuhalten, dass es in den vorliegenden Fällen gar nicht um die Bezahlung von Steuerberatungskosten geht (das wäre nur bei der Erstellung von Steuererklärungen für den Betreuten der Fall), sondern darum, dass sich der Betreuer zur Erfüllung seiner eigenen Rechnungslegungspflichten jeweils der Hilfe eines Dritten bedient hat, der (zufällig) Steuerberater ist.

    Diese Kosten hat der Betreute m.E. nur zu tragen, wenn die Rechnungslegung nach Sachlage (etwa aufgrund der Höhe und Zusammensetzung des Vermögens) so vielschichtig und kompliziert ist, dass sich der Betreuer hierzu im Ausnahmefall der Hilfe eines Dritten bedienen darf. Ich kann nichts erkennen, was dafür spricht, dass in den beiden genannten Fällen ein solcher Ausnahmefall vorliegt. Das Vermögen des Betreuten ist grundsätzlich nicht dafür da, die Erfüllung der Betreuerpflichten zu finanzieren.

  • meiner meinung nach ist es nicht zu beanstanden, wenn sich ein betreuer bei umfangreichem vermögen der hilfe eines steuerberaters bedient, da man insbesondere von ehrenamtlich tätigen personen nicht verlangen kann, dass sie sich mit der materie umfassend auskennen.

    würde der betreute seine angelegenheiten selbst regeln würde er ja u.U. auch einen steuerberater nehmen oder sonst jemanden der sich auskennt zu rate ziehen.

    das der steuerberater nicht auf kosten des betreuers arbeitet, sondern dass ihn der betreute bezahlen muß versteht sich mE auch von selbst.

    und mal blick von der praktischen seite:
    wenn man dem betreuer sagt, dass er keinen steuerberater mehr nehmen darf, dann wird er wahrscheinlich sein amt niederlegen wollen. dann wird ein berufsbetreuer bestellt und der kostet den betreuten noch mehr.

  • Lucky Strike:

    Ich denke, unsere Ausführungen bilden keinen Gegensatz. Man muss einfach danach unterscheiden, ob die Rechnungslegung einfach gelagert oder ob sie gemessen an den Fähigkeiten des Betreuers so schwierig ist, dass die Zuziehung einer Hilfskraft angemessen erscheint. Es darf aber nicht so weit kommen, dass die Mehrzahl der Betreuer die Abrechnungen auf Kosten des Betreuten erstellen lässt, nur weil ihnen diese Tätigkeit zu unbequem und lästig und zu zeitaufwendig erscheint.

  • sollten sie auch nicht, hab nur gleichzeitig mit dir geschrieben und deines erst gesehen, als meines auch auf den bildschirm kam.

  • Die Erstellung einer Rechnungslegung ist eine höchstpersönliche Pflicht des Vormundes/Betreuers. Er kann zwar die technische Seite delegieren, muss aber per Unterschrift das Werk als sein eigenes einreichen. Delegiert der Vormund/Betreuer, so ist es keine Frage des Umfanges der Rechnungslegung, ob die Hinzuziehung einer Hilfskraft angemessen ist oder nicht. Die Kosten der Hilfskraft gehen nicht zu Lasten des Minderjährigen/Betreuten, sondern zu Lasten des Vormundes/Betreuers.
    Ist der Vormund/Betreuer mangels geistiger Kapazitäten nicht in der Lage, eine RL zu erstellen, so ist er ungeeignet und zu entlassen. Wer einfache Buchungsvorgänge nicht beherrscht, also nicht in der Lage ist, die Daten eines Kontobeleges in ein RL-Formular zu übertragen, wird sicherlich nicht in der Lage sein, Anlagegeschäfte durchzuführen und vernünftige Vermögensverwaltung zu betreiben.

  • Zitat von Wer will ihn wissen

    Ist der Vormund/Betreuer mangels geistiger Kapazitäten nicht in der Lage, eine RL zu erstellen, so ist er ungeeignet und zu entlassen. Wer einfache Buchungsvorgänge nicht beherrscht, also nicht in der Lage ist, die Daten eines Kontobeleges in ein RL-Formular zu übertragen, wird sicherlich nicht in der Lage sein, Anlagegeschäfte durchzuführen und vernünftige Vermögensverwaltung zu betreiben.



    das würde ich so pauschal nicht sagen, da das amt des betreuers aus vielen teilbereichen besteht, unter denen die anlage und verwaltung des vermögens nur einer ist.

    betreut beispielsweise ein ehegatte den anderen oder die 65 jährige tochter die 90 jährige mutter, dann ist es durchaus vorstellbar, dass hervorragende arbeit geleistet wird und der betreuer nur mit formularen nicht zurecht kommt.
    in einem solchen fall halte ich es für schon ziemlich weit hergeholt, dem betreuer zuzumuten, die oftmals wirklich nicht einfache RL ohne fremde hilfe zu erstellen.

    das die kosten hierfür der betreuer tragen soll halte ich ebenfalls für unrichtig, weil die "hilfskraft" für den betreuten tätig wird. mit dieser argumentation müßte der betreuer auch einen RA selbst bezahlen, wenn er einen solchen im namen des betreuten mandatiert.

  • Ich stimme Lucky Strike zu.

    Entscheidend muss alleine sein, ob die Hinzuziehung einer Hilfskraft nach den Umständen des Einzelfalls geboten war und daher ein Ersatzanspruch nach § 1835 BGB besteht (Soergel/Zimmermann § 1840 RdNr.7).

  • Ausgangspunkt sind §§ 1835, 670 BGB. Hiernach ist all die Aufwendungen erstattbar, die der Vormund/Betreuer den Umständen nach für erforderlich halten darf. Das spricht vordergründig für die Meinung von Lucky Strike und juris2112.
    Nur: Wer die erste Buchung beherrscht, beherrscht auch die anderen x Buchungen. Es kommt also auf den Umfang der Rechnungslegung nicht an.

    Die zitierte Tochter oder der zitierte Ehemann sind nicht aussagekräftig, sie fallen unter § 1908i II BGB. Erst bei Beendigung der Betreuung kann man in der Regel sehen dass das RL-Kind im Brunnen liegt.
    Ich erwarte von Berufs- und Vereinsbetreuern, dass sie die RL beherrschen, meinen ehrenamtlichen Schäfchen erkläre ich sie ausführlich an Hand der ihnen übergebenen Formulare. Da sehe ich keinen Spielraum mehr für die Hinzuziehung einer Hilfskraft. Im übrigen ist mir dieser Kostenpunkt in jetzt fast sieben Jahren Betreuungsrecht kein einziges Mal in der Praxis begegnet.

  • Ich zitiere zu dem Problem den Palandt Anm. 5 zu § 1840 BGB: Die Kosten der Rechnungslegung fallen dem Betreutenvermögen zur Last. Die begründete Zuziehung eines Sachverständigen ist Aufwendung i.S. von § 1835 BGB. Es kommt für die Erstattungsfähigkeit also auf die Begründung an.

  • okay, die tochter bzw. die ehefrau sind befreit.
    aber dann machen wir halt aus der frau den 70-jährigen bruder und schon stimmt die argumentation wieder.

    meiner meinung nach ist die rechnungslegung mehr als eine aneinanderreihung von buchungen (das bloße abschreiben der kontoauszüge ist in der tat keine kunst), sondern umfasst die vollständige dokumentation der vermögensverwaltung während des zurückliegenden betreuungsjahres.
    sicher ist auch das zu schaffen, allerdings sollte man gerade an ehrenamtliche betreuer nicht zu hohe anforderungen stellen (bei berufsbetreuern ist das was anderes, die verdienen ihr geld damit und da erwarte ich auch was dafür).
    mir ist es lieber, die verwandten kümmern sich gescheit um die betreuten und lassen sich helfen, wenn sie sich nicht auskennen -auch wenn dafür kosten anfallen-, als dass die betreuten im heim landen und ein berufsbetreuer alle sechs wochen mal vorbeischaut.
    meiner meinung nach ist damit den betreuten mehr geholfen.

  • Hallo,

    ich möchte mich gerne mit meiner ähnlich gelagerten Fragestellung hier anschließen.

    Ich habe eine vermögende Betroffene (besitzt knapp 500.000€). Betreuer ist hier der Arzt des verstorbenen Ehemanns.
    Die Betroffene besitzt ein Taschengeldkonto im Heim, ein Girokonto, ein Sparbuch und zwei Wertpapierdepots bei der Sparkasse.
    Jetzt bittet mich der besagte Betreuer um ein Gespräch. Er teilt mir mit, dass er beabsichtigt die Unterlagen für die anstehende Rechnungslegung an einen Steuerberater zu übergeben und diesen aus dem Vermögen der Betroffenen zu vergüten. Nach eigener Aussage gestalte sich die Anfertigung der Rechnungslegung schwierig.
    Er hat mir bereits angekündigt, dass falls das Betreuungsgericht nicht mir seiner Vorgehensweise einverstanden ist, er lediglich die Kontoauszüge des Girokontos einreichen wird.

    Grundsätzlich sehe ich diese Art der Rechnungslegung nicht als besonders schwierig an. Die Bestände auf den Wertpapierdepots können durch einen Depotauszug belegt werden, selbiges gilt für das Sparbuch und eine Rechnungslegung für das Girokonto kann ich einem ehrenamtlichen Betreuer durchaus zumuten, meiner Meinung nach.
    Die ganzen Vordrucke für die Anfertigung der RL bekommt er durch uns übersandt.

    Ich habe einige Verfahren in denen die Betroffenen Gesellschafter von GmbHs sind. Da finde ich es sinnvoll einen Steuerberater zu beauftragen. Aber in einem derart einfach gelagerten Fall sträube ich mich irgendwie.

    LG

  • In dem Fall ist das Sträuben für mich nachvollziehbar.
    Besondere Schwierigkeiten sind nicht erkennbar.
    Würde es auf die ( nächste ) Rechnungslegung ankommen lassen und ggf. Zwangsgeld verhängen, falls diese nicht "ordnungsgemäß" erfolgt.
    Soll der Betreuer in die Beschwerde dagegen gehen.

  • In dem Fall ist das Sträuben für mich nachvollziehbar.
    Besondere Schwierigkeiten sind nicht erkennbar.
    Würde es auf die ( nächste ) Rechnungslegung ankommen lassen und ggf. Zwangsgeld verhängen, falls diese nicht "ordnungsgemäß" erfolgt.
    Soll der Betreuer in die Beschwerde dagegen gehen.

    Sehe ich genauso. Wo soll die besondere Schwierigkeit sein?
    Wenn er die RL nicht erstellen kann, ist er eben nicht geeignet.

  • Wenn das hinsichtlich der Vermögensverwaltung eine schwierigere Betreuung sein soll, gäbe es viele schwierige Betreuungen. :cool:

    Die Kosten eines Steuerberaters sind auf keinen Fall aus dem Vermögen des Betroffenen zu zahlen. Das sollte man dem Betreuer im Gespräch eindringlich verdeutlichen. Je nach Reaktion könnte man auch überlegen, ob man wegen des Drohens mit einer nicht ordnungsgemäßen Rechnungslegung einen Betreuerwechsel in Betracht ziehen sollte.


    Wenn der Betreuer allerdings zu seiner persönlichen Erleichterung aus seiner eigenen Tasche einen Steuerberater beauftragt, wird man ihm dies nicht verwehren können.


  • Wenn der Betreuer allerdings zu seiner persönlichen Erleichterung aus seiner eigenen Tasche einen Steuerberater beauftragt, wird man ihm dies nicht verwehren können.

    Das ist ja gerade der Punkt: Er möchte die Kosten aus dem Vermögen der Betroffenen begleichen. Und das geht nunmal nicht. Die Rechnungslegung ist ureigenste Pflicht des Betreuers, nicht des Betroffenen.

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

  • Vielen Dank für eure Antworten.
    Ich bin auf das Gespräch am Donnerstag gespannt. Bei Rechnungslegungen von ehrenamtlichen Betreuern bin ich grundsätzlich wohlwollend und mäkel nicht, wenn mal etwas falsch sortiert oder sonderbar aufgelistet ist. Hauptsache die Unterlagen sind vollständig und alles ist nachvollziehbar.
    Wenn man mir aber bereits jetzt androht es schludrig zu machen... naja.

    Aus eigener Tasche wird er es vermutlich nicht zahlen. Ich vermute eher, dass er keine Lust (oder wie er sagt, keine Zeit) hat auf die Anfertigung einer Rechnungslegung hat.

  • Vielen Dank für eure Antworten.
    Ich bin auf das Gespräch am Donnerstag gespannt. Bei Rechnungslegungen von ehrenamtlichen Betreuern bin ich grundsätzlich wohlwollend und mäkel nicht, wenn mal etwas falsch sortiert oder sonderbar aufgelistet ist. Hauptsache die Unterlagen sind vollständig und alles ist nachvollziehbar.
    Wenn man mir aber bereits jetzt androht es schludrig zu machen... naja.

    Sehe ich grundsätzlich auch so :daumenrau


    Aus eigener Tasche wird er es vermutlich nicht zahlen. Ich vermute eher, dass er keine Lust (oder wie er sagt, keine Zeit) hat auf die Anfertigung einer Rechnungslegung hat.

    Das ist in der Tat grenzwertig.. Entweder man hat das Ehrenamt des Betreuers übernommen mit sämtlichen Rechten und auch Pflichten oder man lässt es sein. Sich nur die Rosinen rausziehen geht einfach nicht.
    Entweder macht er es selbst oder er zahlt es selbst - fertig. Im Zweifel gibt es Zwangsgeld oder man muss mal über seine Geeignetheit als Betreuer nachdenken..

  • Sich nur die Rosinen rausziehen geht einfach nicht.
    Entweder macht er es selbst oder er zahlt es selbst - fertig. Im Zweifel gibt es Zwangsgeld oder man muss mal über seine Geeignetheit als Betreuer nachdenken..


    :daumenrau mir, das mit dem Rosinen rauspicken.

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