Kosten einer Anwaltsstunde


  • Nein, es geht nicht um den StundeLOHN. Ich bekomme von niemandem 50 für eine Stunde Anwesenheit. Mir geht es um das, was rechnerisch jeden Tag reingeholt werden MUSS.



    Schon richtig: es geht um billable hours, also um Stunden, die man den Mandanten in Rechnung stellen kann. Die Rechnung mit 50 Euro pro Stunde geht davon aus, dass der RA den ganzen Tag über produktiv tätig ist. Ist er aber natürlich nicht. Von wievielen Stunden kann man denn da ausgehen? Vielleicht die Hälfte (= Stundensatz 100 Euro)? Oder noch weniger? (Keine rhetorische Frage; es interessiert mich wirklich).

  • Die Idee des Gesetzgebers, welche hinter Anwaltsvergütung steht, war ursprünglich, dass jeder Anwalt von allen Arten von Mandaten etwas abbekommt. Die schnell erledigten, wie die aufwendigen Mandate, die Angelegenheiten mit den großen Streitwerte, wie diejenigen mit den kleinen Streitwerten, Beratungshilfe, Honorarvereinbarungen etc. Der Gesetzgeber stellte sich vor, dass dadurch eine Mischkalkulation entsteht, die ermöglicht, dass Mandate mit hohen Streitwerten und geringem Aufwand, die Mandate, bei denen man schon beim Akte Anlegen Verluste einfährt, quer "subventioniert".

    Nur leider hat sich die Anwaltslandschaft extrem verändert. Gerade auch durch die Spezialisierung etc. bleiben an manchen Anwälten im Feld, Wald und Wiese Bereich oft nur die relativ aufwendigen Mandate mit kleinen Streitwerten hängen, wogegen es Rechtsgebiete gibt (Baurecht, Arbeitsrecht, Strafverteidigung, "Wirtschaftsrecht") bei denen die Lizenz zum Gelddrucken erteilt wird.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

  • Schon richtig: es geht um billable hours, also um Stunden, die man den Mandanten in Rechnung stellen kann. Die Rechnung mit 50 Euro pro Stunde geht davon aus, dass der RA den ganzen Tag über produktiv tätig ist. Ist er aber natürlich nicht. Von wievielen Stunden kann man denn da ausgehen? Vielleicht die Hälfte (= Stundensatz 100 Euro)? Oder noch weniger? (Keine rhetorische Frage; es interessiert mich wirklich).

    Ich habe es selbst noch nicht nachgerechnet, in der Regel wird in der Literatur bei einem Acht-Stunden-Tag von fünf bis sechs "effektiven" Stunden ausgegangen.

  • Oder noch weniger? (Keine rhetorische Frage; es interessiert mich wirklich).



    Entsprechende Aufträge vorausgesetzt, können es zeitlich vielleicht doch acht Stunden sein. Denn gut ausgelastete Kollegen arbeiten meist viel mehr als acht Stunden am Tag (nach meiner Erfahrung im Schnitt 10 bis 12 Stunden am Tag).

    Allerdings ist es gerade in den nach RVG abrechenbaren Fällen (z.B. Wohnungsmietrecht) schwer, immer auf den entsprechenden Stundenlohn zu kommen.

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  • Ist er aber natürlich nicht. Von wievielen Stunden kann man denn da ausgehen? Vielleicht die Hälfte (= Stundensatz 100 Euro)? Oder noch weniger? (Keine rhetorische Frage; es interessiert mich wirklich).

    in # 32 hab ich die 50:50 angenommen als groben Richtwert. Hängt natürlich wie immer und überall davon ab, wie konzentriert man dabei ist und wieviel Literatur man benötigt usw.

    @ RAtlos: schreib es mal auf, sollte jeder für sich wissen ;)

    Ich finde 6 von 8 Stunden sehr hoch gegriffen, weil nicht nur Recherche, sondern auch Mandantengespräche keine Aktenbearbeitungszeit beinhalten. Wie oft klingelt das Telefon?

  • Ich finde 6 von 8 Stunden sehr hoch gegriffen, weil nicht nur Recherche, sondern auch Mandantengespräche keine Aktenbearbeitungszeit beinhalten. Wie oft klingelt das Telefon?



    Mandantengespräche und Telefonate gehören doch eindeutig zur Fallbearbeitung (und werden in Kanzleien mit Stundenabrechnung auch entsprechend in Rechnung gestellt). "Unproduktiv" (nicht sinnlos!) ist das Lesen des "Betriebsberaters" und der NJW, die Einweisung von Angestellten und Referendaren, das Chatten im Rechtspflegerforum usw.

  • Die Einweisung von Referendaren nimmt bei uns nicht so viel Zeit weg, wie bei den Richtern. Referendare müssen produktiv sein, d.h. man sollte schon irgendwie verwenden können, was sie zu Papier bringen. Hat bei mir bisher immer geklappt.

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  • Ich finde 6 von 8 Stunden sehr hoch gegriffen, weil nicht nur Recherche, sondern auch Mandantengespräche keine Aktenbearbeitungszeit beinhalten. Wie oft klingelt das Telefon?



    Mandantengespräche und Telefonate gehören doch eindeutig zur Fallbearbeitung (und werden in Kanzleien mit Stundenabrechnung auch entsprechend in Rechnung gestellt). "Unproduktiv" (nicht sinnlos!) ist das Lesen des "Betriebsberaters" und der NJW, die Einweisung von Angestellten und Referendaren, das Chatten im Rechtspflegerforum usw.



    Na, ich weiß nicht.

    Stundenabrechnungen sind ja nicht die Regel!!!! Ich sag nur Mandantengespräche und Telefonate gerade in Beratungs- oder Unfallsachen ziehen sich in die Länge und werden nicht honoriert! Deshalb erledigen wir (ich) das ja auch in der Regel. Aber auch ich will bezahlt werden.

    Und das Chatten im Rechtspflegerforum ist für mich - mit ausdrücklicher Genehmigung des Chefs - absolut produktiv! Etwas Smalltalk nebenbei, gut. Aber bevor ich wegen einer fachlichen Frage eine Stunde einen Kommentar wälze, benutze ich hier die Suche (meistens wird man fündig) oder stelle meine Frage / teile meine Bedenken mit, und bin in einer viertel Stunde fertig. Natürlich muss ich weiterhin Fachliteratur lesen. Gar keine Frage. Aber es hilft ungemein!!

    Weiterhin glaube ich, dass das miteinander Arbeiten gerade unter Rechtspflegern / Anwälten / Notaren durch dieses Forum entspannter ist. Voraussetzung ist natürlich, dass man Mitglied dieses Forums ist.

    Und bezüglich des Stundensatzes sollte man nicht vergessen, dass auch das Anwaltsgeschäft / Notariatsgeschäft in vielen Fällen saisonabhängig ist. Während in den Herbst- und Wintermonaten viele Unfallsachen, nach Silvester viele Scheidungen etc. reinkommen, gibt es auch bei uns das Sommerloch. Da muss man vorsorgen!

    Und während viele von uns (Rechtspfleger, Angestellte, Richter (?)) nach 8 Stunden nach Hause gehen, sitzt der Anwalt noch hinter seinem Schreibtisch!

  • Die Einweisung von Referendaren nimmt bei uns nicht so viel Zeit weg, wie bei den Richtern. Referendare müssen produktiv sein, d.h. man sollte schon irgendwie verwenden können, was sie zu Papier bringen. Hat bei mir bisher immer geklappt.



    Das ist nicht mein Punkt. Es geht darum, ob der betreffende Zeitaufwand dazu beiträgt, dass ein Mandat erledigt und eine Rechnung gestellt werden kann. Wenn ich nach Zeit abrechne, kann ich dem Mandanten nicht auf die Rchnung schreiben, dass ich einem Referendar etwas erklärt habe, auch wenn ich den Beitrag des Referendars unverändert in meinen Schriftsatz übernommen habe.

  • @ Luftpumpenkäfer:

    Diese Argumentation ist aber nur haltbar, wenn ich dem Mandanten wirklich nur meine Arbeitsleistung in Rechnung stelle. Sie ist nicht mehr haltbar, in Mandaten ohne Honorarvereinbarung, die eher die Regel sind. Arbeit des Referendars ist über die RVG-Schiene locker abzurechnen.

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  • ....... eine ReNo schlägt da mit grob 3.000 € zu Buche



    Interessant...Brauchst du noch jemanden? Meinst du wirklich pro Monat?


    Liebes, Du darfst nicht nur Dein Netto sehen. Du musst die Sozialabgaben (je zur Hälfte vom Arbeitegeber und -nehmer zu tragen - aber insgesamt vom RA reinzuholen) Lohnsteuer und Berufsgenossenschaft dazurechnen. Über´n Daumen kostet der Angestellte das Doppelte, was er Netto auf die hand bekommt.



    Wie reagiert man angemessen auf die Anrede "Liebes"? :D

    Lieber, ich weiß sehr wohl, was noch an "Nebenkosten" drauf kommt. Zum einen sehe ich die Abzüge vom Brutto auf meiner Abrechnung, zum anderen ist mir bekannt, dass es noch ein sogenanntes Arbeitgeberbrutto gibt. In meiner Region sind 3.000 € dennnoch sehr gewagt für die übliche Fachangestellte.

  • @ Jamie:

    Kommt darauf an, wo Du Dir eine Fachangestellte mietest. Dein Lohn ist mit den Löhnen in München oder auch schon anderen, weniger exponierten Orten "im Westen" nicht vergleichbar.

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  • Sophie und Gegs: Es ist keine Frage, dass diese Aktivitäten für den RA nützlich und wichtig sind. Aber es geht hier um die Frage, wieviel die Anwaltsstunde kosten muss, also um eine ökonomische Betrachtung. In diesem Zusammenhang muss man alles ausscheiden, was den RA nicht unmittelbar der Rechnungsstellung näherbringt. Also auch z. B. Zeitaufwand zur Mandantenakquisition. Für den Stundensatz kann nur zählen, was sich am Ende in Einnahmen umsetzen lässt.

  • Ich finde 6 von 8 Stunden sehr hoch gegriffen, weil nicht nur Recherche, sondern auch Mandantengespräche keine Aktenbearbeitungszeit beinhalten. Wie oft klingelt das Telefon?



    Mandantengespräche und Telefonate gehören doch eindeutig zur Fallbearbeitung (und werden in Kanzleien mit Stundenabrechnung auch entsprechend in Rechnung gestellt). "Unproduktiv" (nicht sinnlos!) ist das Lesen des "Betriebsberaters" und der NJW, die Einweisung von Angestellten und Referendaren, das Chatten im Rechtspflegerforum usw.

    dann haben wir aneinander vorbei geredet.

    Abrechenbare Stunden bei Zeithonoraren sind natürlich auch Mandantengespräche. Die Zeit wird ja aufgeschrieben und entsprechend abgerechnet.

    Ich meinte die reinen Aktenbearbeitungszeiten, die ich als Ansatz für die Kalkulation des Stundensatzes (kanzleispezifisch) ansetzen muss. Also der Schritt vor der Vereinbarung des Zeithonorars :D

    Die "Telefonklingelei" beinhaltet auch das "Wiedereinlesen" in den Sachverhalt - wieder 5 Minuten vom Tag weg...

  • Okay Luftpumpenkäfer: Bei Honorarvereinbarungen kann ich nur bestimmte Aktivitäten einrechnen, die ich als vergütungsrelevant vereinbart habe. Bei RVG-Aktivitäten kann ich da großzügiger rangehen, da kann ich auch Zeiten einrechnen, die ich keinem Honorarvereinbarungsmandanten in Rechnung stellen könnte.

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  • Okay Luftpumpenkäfer: Bei Honorarvereinbarungen kann ich nur bestimmte Aktivitäten einrechnen, die ich als vergütungsrelevant vereinbart habe. Bei RVG-Aktivitäten kann ich da großzügiger rangehen, da kann ich auch Zeiten einrechnen, die ich keinem Honorarvereinbarungsmandanten in Rechnung stellen könnte.



    Nein! Wir wollen doch den (für das Überleben erforderlichen Mindest-)Stundensatz des RA ermitteln. Den Tagessatz (400 Euro) haben wir schon. Bei einem RA, der seine Mandate wie ein Richter angeliefert bekommt und daher den ganzen 8-Stunden-Tag ausschließlich Akten bearbeiten kann, beträgt der (Mindest-)Stundensatz 50 Euro. Bei einem RA, der noch anderes tun muss, um seinen Laden am Laufen zu halten (Akquise, Mitarbeiter bespaßen, sich selbst fortbilden pp.), beträgt er entsprechend mehr, weil die produktive Zeit geringer ist. Prüfstein dafür, was produktive Zeiten sind, ist, was ich aufgrund einer Honorarvereinbarung abrechnen könnte.
    - I hope I was able to make my point...

  • I hope I was able to make my point...



    Durch aus, durch aus, aber vielleicht gehen wir von unterschiedlichen Berechnungsmethoden aus. Da die meisten Anwälte überwiegend nach RVG abrechnen, muss die Überlegung meines Erachtens eine andere sein. Wenn ich durchschnittlich Streitwerte von EUR xxx habe, die nach der Gebührentabelle bei einem durchschnittlich 2,0 Gebührensatz EUR xxx erzielen, wie lange habe ich dann zur Bearbeitung eines einzelnen Mandats, um auf den jeweiligen Stundensatz zu kommen. Ob ich die mir für das einzelne Mandat zur Verfügung stehende Zeit mit Diktaten oder Kopf kratzen verbringe, ist dann egal.

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