• Inzwischen habe ich den Beschluss des KG vom 21.12.1954 gefunden. Darin wird noch einmal ausgeführt, dass "eine Wiederherstellung von Urkunden auch dann möglich ist, wenn zur Überzeugung des Gerichts der Inhalt der Urkunde ermittelt worden ist ... Würde die VO verlangen, dass der Inhalt der zu ersetzenden Urkunde Wort für Wort festgestellt werden muss, so wäre es unverständlich, dass die Vernehmung von Zeugen als Beweismittel zugelassen wird... Es kann daher nur darauf ankommen, ob die Urkunde ihrem wesentlichen Inhalte nach wiederhergestellt wird."

    @juris2112

    Deswegen bin ich anderer Meinung als Du; das Erlassdatum des VB ist relevant für die Verzinsung der geltend gemachten - nicht unerheblichen -Kosten

    Grisu

  • Zitat Grisu:

    Deswegen bin ich anderer Meinung als Du; das Erlassdatum des VB ist relevant für die Verzinsung der geltend gemachten - nicht unerheblichen -Kosten.

    Dieser Umstand dürfte aber doch wohl eher für die von mir vertretene Auffassung sprechen. Wenn feststeht, dass der VB erlassen wurde, dann ist es dem Gläubiger nicht zuzumuten, dass die Verzinsung später beginnt. Er muss nur hinnehmen, dass die Verzinsung frühestens zum spätestmöglichen Zeitpunkt des Erlasses des VB beginnt.

  • Zitat von Grisu

    Inzwischen habe ich den Beschluss des KG vom 21.12.1954 gefunden.



    Hast Du die (technische) Möglichkeit, den Beschluss hier reinzustellen?

    Ich habe nochmal juris durchsucht, aber sowohl bei der VO selbst als auch in der Rspr.-Datei ist nix vorhanden.

  • @juris2112

    Ne. Gerade nicht. Wenn das Datum wesentlicher Inhalt ist, muss ich es m.E. kennen. Dann hilft mir nicht zu wissen, dass es - Postlaufzeiten eingerechnet - zwischen 20.08. und spätestens 03.09.2001 gewesen sein muss.

    Das ist ja sonst das selbe, als wenn mir einer sagt, dass es zwischen 1.000 und 2.000 Eus gewesen sein müssen. Nimmst Du dann vorsichtshalber 1.000?

    13

    hier nicht. Werds daheim mal einscannen und reinstellen

    Grisu

  • Meine Argumentation fußt darauf, dass feststehen muss, dass der VB erlassen wurde. Ist dies der Fall und das Datum des Erlasses nicht feststellbar, aber bekannt, in welchem exakten Zeitraum der Erlass stattgefunden haben muss, so ist der Schuldner dadurch zu schützen, dass der spätestdenkbare Erlasszeitpunkt zugrundegelegt wird, während es der Gläubiger im Gegenzug hinnehmen muss, dass sich ein früherer oder frühestmöglicher Erlass nicht belegen lässt.

    Was wäre denn die Alternative? Erlass eines neuen VB und Verzinsungsbeginn 5 Jahre später? Das kann es ja wohl nicht sein.

    Außerdem sollte man nicht vernachlässigen, dass die ganzen Ungewissheit nur entstanden ist, weil der Staat zu Lasten der Bürger nicht fähig war, seine Akten vor Hochwasser zu schützen. Ein Thema (und ein Skandal) für sich.

  • Zitat von juris2112

    Meine Argumentation fußt darauf, dass feststehen muss, dass der VB erlassen wurde. Ist dies der Fall und das Datum des Erlasses nicht feststellbar, aber bekannt, in welchem exakten Zeitraum der Erlass stattgefunden haben muss, so ist der Schuldner dadurch zu schützen, dass der spätestdenkbare Erlasszeitpunkt zugrundegelegt wird, während es der Gläubiger im Gegenzug hinnehmen muss, dass sich ein früherer oder frühestmöglicher Erlass nicht belegen lässt.



    Hab ich schon verstanden. Drum gilt ja auch der Grundsatz drei Rechtspfleger, vier Meinungen (... oder war das eine andere Personengruppe:gruebel: ). Ich habe mich eben dafür entschieden, dass das Erlassdatum wesentlicher Inhalt ist. Vielleicht läßt sich ja Rechtsfortschreibung betreiben.

    Zitat von juris2112

    Außerdem sollte man nicht vernachlässigen, dass die ganzen Ungewissheit nur entstanden ist, weil der Staat zu Lasten der Bürger nicht fähig war, seine Akten vor Hochwasser zu schützen. Ein Thema (und ein Skandal) für sich.



    Das ist auch der Grund, warum wir regelmäßig weitere vollstreckbare Ausfertigungen erteilen. Weil auch Bürgern, Rechtsanwälten, Notaren etc. etwas verlustig geht, was dann nicht Hochwasser, sondern Postweg heißt ...

    Grisu

  • Vielen Dank für die Entscheidung. Leider ergibt sich nicht, woraus Du diese kopiert hast, kannst Du das noch nachtragen?

    Im Übrigen finde ich es merkgewürzig, dass die Entscheidung vom 21.12.1954 sein soll, aber das Aktenzeichen 1 W 33/55 trägt. Da ist wohl ein Druckfehler vorhanden. In juris ist auch die KG-Entscheidung mit den Aktenzeichen aus 1953-1955 nicht zu finden.

  • 13

    Hab ich auch schon festgestellt. Vielleicht waren die Gerichte früher wesentlich schneller als heute und haben schom im Bezember über ein Verfahren entschieden, das erst im darauffolgenden Jahr einging!?

    Hab mir die Entscheidung aus mder Bibo unseres OLG schicken lassen, hab leider selbst keine Fundstellenangabe.

    ---

    Mich stört, dass ich immer noch nicht weiß, was denn nun wesentlicher Inhalt ist :(

    Grisu

  • Du wirst am ehesten Klarheit bekommen, wenn Du den Antrag zurückweist, weil Deiner Ansicht nach wesentliche Angaben nicht zu erlangen sind und daher eine Ersetzung nicht stattfinden kann. Die von mir weiter oben genannten Punkte würde ich schon als wesentlich ansehen und evtl. erwähnen, dass auch im Hinblick auf die Entscheidung des KG aus 1954 es vorliegend an den wesentlichen Merkmalen für die Ersetzung mangelt. Da nach meiner juris-Recherche es offenbar auch keine neueren Entscheidungen zur Ersetzung gibt (ich habe nur eine unpassende Entscheidung des LG Potsdam gefunden), wäre ein aktuelles Urteil nicht übel...

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