Verjährung Wiedereinziehung Betreuervergütung

  • Hallo,

    ich weiß, dass das Thema bereits ab und zu dirkutiert wurde...

    Aber mal im Klartext: Wann verjähren die Forderungen der Staatskasse bzw. wie lange ist eine Wiedereinziehung der aus der Staatskasse verauslagten Betreuervergütung möglich?

    Meines Erachtens gilt:

    Nach den §§ 1908 i Abs.1, 1835 Abs. 4, 1836c BGB kann der Berufsbetreuer bei Mittellosigkeit des Betreuten Aufwendungsersatz und Vergütung nach Maßgabe des § 1 VBVG aus der Staatskasse verlangen. Die diesbezüglichen Ansprüche des Betreuers gegen den Betreuten gehen im Wege des gesetzlichen Forderungsübergangs auf die Staatskasse über, soweit diese Zahlungen hierauf an den Betreuer erbracht hat und erlöschen erst in 3 Jahren vom Ablauf des Jahres an, in dem die Staatskasse die Zahlungen erbracht hat (§§ 1908 i Abs. 1, 1836 e Abs. 1 Satz 1 und 2 BGB).

    Das bedeutet noch eigentlich, dass nur noch die Wiedereinziehung der verauslagten Vergütungen ab 01.01.2007 angeordnet werden darf, da die vorherigen verjährt sind oder nicht?


    Wie handhabt Ihr das in der Praxis? Oder sagt Ihr: Hier gilt das "alte Recht", da gab`s die 3 Jahre noch nicht, sondern die 10? :gruebel:


    Vielen Dank...

  • Das sehe ich ein wenig differenzierter.
    Lebt der Betreute noch, erlischt gar nichts. Der Anspruch auf Rückforderung verjährt regelmäßig in drei Jahren. Fristbeginn: § 199 BGB. Ohne Erhebung der Einrede der Verjährung kann die Forderung weiter geltend gemacht werden (§ 214 BGB).

    Bei dem Erben sieht das anders aus. Bei dem verfällt der Anspruch drei Jahre nach dem Tod des Betreuten.

    Da die 10-Jahresfrist in Fortfall gekommen ist und keine Übergangsregelung besteht, sind auch die Altansprüche nach dem jetzt geltenden Recht zu behandeln.

  • Das kann nicht sein.
    Die - m. E. systemwidrige - Verfallregelung in § 1836e BGB wurde herausgenommen.
    Sie hat lt. Palandt Rd. Nr. 4 zu § 1836e BGB a. F. als Spezialregelung die allgemeinen Verjährungsfristen verdrängt.

    Art. 229 § 23 EGBGB behandelt Verjährungsangelegenheiten.

    Nach dem Prinzip, dass Äpfel nicht mit Birnen verglichen werden können, gehe ich weiterhin von keiner Überleitungsregelung aus.

  • Ah Äpfel mit Birnen verglichen, deshalb war es für mich alles so :confused:
    Es wurde mir aber vom Bezirksrevisor als Überleitungsvorschrift verkauft.:) (ohne dass er mir den Inhalt der Vorschrift echt erklären konnte)

    Sei nett zu Tieren, du könntest selbst eins sein. (Norbert Blüm)

  • Sodele, was mach ich nun als Verfahrenspflegerin, die zur Wiedereinziehung gehört wurde? :flucht:

    Ich habe geschrieben, dass man m.E. die Wiedereinziehung nicht mehr für die Jahre 2005 und 2006 anordnen darf.

    Wumms, und die Rechtspflegerin hat es doch getan...:motz:

    Und nun ist sie im Urlaub (ich kann also nicht mit ihr sprechen...) und ich weiß nicht, ob ich Beschwerde einlegen soll--- ich meine, ich kann als Verfahrenspflegerin doch für die Betroffene die Einrede der Verjährung erheben oder nicht?

    Es ist richtig, automatisch kann hier nix verfallen, mein ich auch...wobei ich in meiner Fragestellung einen Passus zitiert habe (mit dem Erlöschen), der in einer generellen Entscheidung eines LG zur Wiedereinziehung stand...Finde sie bloß grad nicht... :(

  • Ich würde zur Fristwahrung Beschwerde einlegen, denn der Hinweis, dass (im Jahre 2010) die aus 2005 und 2006 herrührenden Ansprüche nicht mehr zurückgefordert werden können, ist als Einrede der Verjährung aufzufassen. Deutlicher kann man ja nicht ausdrücken.

  • Ich habe natürlich auch deutlich die Einrede der Verjährung erhoben ;) und es eben mit den entsprechenden Vorschriften usw. begründet.

    Ich war mir eben nur unsicher, ob die Einrede berechtigt ist oder nicht, weil meine Einwände einfach übergangen wurden:heul:...

    Na, dann leg ich mal Beschwerde ein und ziehe den Zorn der Kollegen auf mich :binsauer ...

    Vielen Dank, mal sehen, was daraus wird...

  • Toller Fred zur rechten Zeit!

    Ich darf mich auch grade mit einer Wiedereinziehung befassen. Verfall, Verjährung, Erlöschen - da soll mal noch einer durchsehen. :teufel:
    Ich jedenfalls beschließe mal fleißig eine Einmalzahlung.

    Beste Grüße zur Wochenmitte.

  • Na, dann leg ich mal Beschwerde ein und ziehe den Zorn der Kollegen auf mich :binsauer ...

    Vielen Dank, mal sehen, was daraus wird...



    Die Beschwerde ist der Rechtspflegerin evt. sogar recht. Vielleicht wollte sie ja bei der Gelegenheit eine Entscheidung des Revisors herbeiführen.

    Mich würde jedenfalls das Ergebnis dann interessieren.

    Sei nett zu Tieren, du könntest selbst eins sein. (Norbert Blüm)

  • Um keine Irrtümer zu erregen:
    Art. 229 § 23 EGBGB ist natürlich bei der Frage, welche Verjährungsfrist wann beginnt und wann entsprechend endet, beachtlich.

    Ich kann nur nicht in die ehemalige Verfallregelung diese Vorschrift hineininterpretieren. D. h., diese gibt es nicht mehr, also gibt es auch keinen Verfall mehr.



  • Mal ganz doof gefragt :oops: - gehört die Einrede der Verjährung zum Aufgabenkreis einer Verfahrenspflegerin? Das ist doch kein RM, oder?:confused::confused:
    Vielleicht wartet die Rpflin, dass der Betreuer die Einrede der Verjährung erhebt?

    Wir taumeln durch die Straßen, so als wären wir jung und schön.

  • Die Verfahrenspflegerin ist zwar nach dem FamFG nicht ges. Vertreterin der Betroffenen, aber eine Verfahrensbeteiligte kraft Bestellung (§ 274 II FamFG). Da muss sie auch ihren Senf dazu geben dürfen. Dazu gehört m. E. auch, dass sie die Einrede der Verjährung erhebt (Keidel Rd. Nr. 13 zu § 276 FamFG: Der Verfahrenspfleger hat "... die Anliegen und Interessen des Betroffenen im Verfahren zur Geltung zu bringen". Als Anliegen und Interesse betrachte ich auch die Geltendmachung von Argumenten, die gegen die erhobene Forderung sprechen bzw. deren Geltendmachung unterbinden.

    Die von Ollimolli gestellte Frage ("Was mache ich als im Rückforderungsverfahren gehörte Verfahrenspflegerin") täte sich nicht auf, wenn sie gar nicht bestellt worden wäre. Die Ausgangsfallbeschreibung gibt nichts dafür her, ob die Betreuung noch andauert und ob sie auch für die vermögensrechtlichen Angelegenheiten (noch) eingerichtet ist. Sollte das der Fall sein, weiß ich nicht, was da denn noch die Verfahrenspflegerin soll. Die Betroffene wird doch durch die Betreuerin im Rückforderungsverfahren ausreichend vertreten. Das Erfordernis im Sinne von § 276 I FamFG ist gar nicht gegeben.

    Umgekehrt wird ein Schuh draus:
    Wurde die Betreuerin nicht zum Rückforderungsbegehren angehört, ist ein wichtiger Beteiligter (§ 274 I Nr. 2 FAmFG) nicht gehört worden.
    Also kann auch die Betreuerin rummosern, weil ihr gar nicht die Gelegenheit gegeben worden ist, die Verjährungseinrede zu erheben.

    Mir unverständlich wäre der Standpunkt, die Einrede der Verjährung habe materiellrechtliche Folgen (§ 214 BGB), die aber im formellen Festsetzungsverfahren unbeachtlich seien. Wer diesen Standpunkt vertritt, muss mir verklickern, wie sonst die Verjährung zur Anerkennung gebracht werden kann.

  • Mich stört, dass ich eine Rückforderung machen soll, obwohl ich selber ja sehe, dass die Forderung verjährt ist. Ich erwarte nun stur vom Betreuer, der die Vermögenssorge hat, die Einrede der Verjährung zu erheben. Was ist aber, wenn er das nicht mitbekommt und zahlt? Dann habe ich ihm ja wissentlich die Vermögenssorge "versaut" und beanstande das dann wohl in der nächsten Rechnungslegung:teufel:
    Ich wäre eigentlich geneigt, die Verjährung selbst zu beachten, weiß aber nicht, ob sich das rechtfertigen lässt.

    Sei nett zu Tieren, du könntest selbst eins sein. (Norbert Blüm)

  • Von Amts wegen ist die Verjährung nicht zu beachten (s. Palandt Rd.Nr. 1/2 zu § 214 BGB).
    Das macht auch kein Zivilrichter im Klageverfahren.

    Zu ärgern gibt es da nichts.
    Ein Betreuer, der dieser Funktionsbezeichnung würdig sein will, muss doch alle Alarmsirenen klingeln hören, wenn ich seinen Betreuten mit Ansprüchen aus der Zeit ab 1999 verfolge. Das Institut der Verjährung ist doch dem dümmsten Ignoranten bekannt, da muss ich nichts belehren.
    In der RL, die ich nur formal prüfe, habe ich die Nichtgeltendmachung der Verjährungseinrede nicht zu beanstanden. Es mag ja der Betreuer Gründe haben, die Einrede nicht vorzubringen.
    Wenn du des Glaubens bist, der Betreuer habe sich aus § 1833 BGB haftbar gemacht, ist die Sache dem Richter zwecks Bestellung eines Verhinderungsbetreuers mit dem Wirkungskreis der Geltendmachung dieser Ansprüche vorzulegen.
    Ist bereits ein V-Betreuer bestellt, ist dieser mit dem Sachverhalt mit dem gleichen Ziele vertraut zu machen.


  • Es mag ja der Betreuer Gründe haben, die Einrede nicht vorzubringen.
    Wenn du des Glaubens bist, der Betreuer habe sich aus § 1833 BGB haftbar gemacht, ist die Sache dem Richter zwecks Bestellung eines Verhinderungsbetreuers mit dem Wirkungskreis der Geltendmachung dieser Ansprüche vorzulegen.



    Du hast ja komplett recht, aber es wäre mir doch ein Graus, nachher mit § 1833 BGB anzukommen. Und Gründe für die Nichteinrede..?, na ich weiß nicht.
    Also rechtlich ist mir das klar, aber wohl fühle ich mich dabei (noch) nicht

    Sei nett zu Tieren, du könntest selbst eins sein. (Norbert Blüm)



  • M.E. sind die übergegangenen Ansprüche aus den Jahren 2005 bis 2006 noch nicht verjährt. Laut Art. 229 § 23 Abs. 2 EGBGB beginnt die Verjährungsfrist für diese Forderungen erst am 01.01.2010 und läuft bis zum 31.12.2012. Ich würde deshalb keine Beschwerde einlegen.

  • So ganz kann ich das nicht glauben.
    Für 2006 begann die Frist am 01.01.2007 und endete am 31.12.2009.
    Art. 229 § 23 Abs. 1 Satz 1 EGBGB erfasst gerade diesen Fall nicht.

  • :gruebel: Meiner Meinung nach unterlagen die Ansprüche aus § 1836 e BGB bis zum 31.12.2009 der 30jährigen Verjährungsfrist, da sie im 4. Buch des BGB geregelt sind (familien- und erbrechtliche Ansprüche). Das hat nur niemanden die Verjährung interessiert, weil wir die 10jährige Erlöschensfrist hatten.

  • Nach der weiter oben zitierten Fundstelle Palandt war die 10-jährige Verfallfrist lex specialis zu den Verjährungsfristen.
    Es ergibt auch keinen Sinn, zusätzlich zu einer 10-jährigen Verfallfrist eine 30-jährige Verjährungsfrist beizubehalten.

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!