Genehmigung einer Anlage im Immobilienfonds oder Schiffsfonds

  • ist eine familien-/vormundschaftsgerichtliche Genehmigung erforderlich, wenn Eltern für ihre Kinder Geld in einem Immobilienfond oder einem Schiffsfond anlegen wollen?:gruebel:

  • Eventuell könnte eine Genehmigung erforderlich sein, wenn zum Fondsbeitritt ein Eintritt in eine Gesellschaft erforderlich ist, was teilweise manchmal (leider) so kontruiert ist.

    Ansonsten sehe ich keinen Genehmigungstatbestand, der für Eltern greifen würde.

    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

  • Sind Fondsanteile nicht in aller Regel jederzeit verkäuflich???

    Ulf

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  • Zunächst wäre die Frage zu klären, um es sich um einen offenen oder einen geschlossenen Immobilienfond handelt.
    Geschlossene Immobilienfonds sind m.E. wegen der Laufzeit immer genehmigungspflichtig, siehe #3.
    Ich würde sie wegen der regelmäßig bestehenden Nachschusspflicht (im Fall der Fälle) jedoch für keinesfalls genehmigungsfähig halten.

  • ... und in Ergänzung von meinem Post #2:

    Es gibt so komische Gebilde, da treten die Investoren als Kommanditist in eine Treuhand-KG ein und leisten ihre Beteiligung an den Fonds dadurch, dass sie die Kommanditeinlage in der jeweiligen Höhe entrichten.

    Die Treuhand-KG beteiligt sich dann namens der Kommanditisten mit deren Geld an den Fonds.

    In diesen Fällen erfolgt die Beteiligung am Fonds also über den Eintritt in die KG und bedarf daher nach h.M. der Genehmigung, § 1822 Nr. 3 BGB.

    Ulf

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  • Danke erstmal für die Mitarbeit, habe den Antragstellern jetzt erstmal rausgeschrieben, dass ich keinen Genehmigungsbedarf sehe . . . mal sehen was zurückkommt . . .:cool:

    Gegebenenfalls müßten die halt mitteilen, nach welcher Vorschrift etwa die Fondsgesellschaft einen Genehmigung verlangt . . .

  • Die Zeichnung eines Immobilienfonds stellt doch im Regelfall keinen Vertrag dar, der das Kind zu wiederkehrenden Leistungen verpflichtet. § 1822 Ziffer 5 greift damit nicht.
    Es handelt sich bei Immo-Fonds oft genug um eine BGB-Gesellschaft (s. hierzu Palandt 65. Aufl. Anm. 47 zu § 705 BGB), die keinen Gewerbebetrieb zum Inhalt hat. Genehmigungspflicht nur über § 1811 BGB, der aber für Eltern nicht gilt, sondern nur für Vormund und Betreuer.

    Ist mit der Zeichnung der Eintritt in eine Massen-KG verbunden, was auch vorkommt, dann handelt es sich um einen Gewerbebetrieb (§§ 161 II, 105 II HGB) und es kommt m. E. §§ 1822 Ziffer 3 BGB zur Anwendung.

  • Ulf:

    ich habe grade einen Beitrag von dir gelesen, in dem es so aussieht, als würdest du dich mit d. Beteiligung Minderjähriger an einer KG (als Kommanditist) und Leistung der Einlage durch Fondsbeteiligung auskennen.

    Ich habe jetzt so einen Fall zur Genehmigung vorliegen.

    In meiner Sache hat der Vater den Kindern quasi die Einlage geschenkt zur Beteiligung an der KG.

    Irgendwie gibt es da aber keinen Gesellschaftsvertrag zur Aufnahme der Minderjährigen in die KG.
    Man müsste angeblich nur den Fonds zeichnen und wäre dann automatisch als Kommanditist beteiligt.

    Es gibt nur so eine Art Infobroschüre.

    Ich weiß gar nicht, was man da konkret genehmigen soll.

    Da der Vater den Kindern Geld in Höhe der Einlage zum Zweck der Beteiligung an der KG bzw. an dem Fonds geschenkt hat, sehe ich darin nicht so das Problem.

    Haftet der Minderjährige irgendwie anderweitig in der KG (außer mit seiner Einlage) oder hat irgendwelche Pflichten?
    Der Vater meinte, dass sonst eine Mitwirkung an den Geschäften der KG nicht erforderlich wäre - nur freiwillig.

    Wie war das denn bei dir?

    Ich habe die Akte momentan nicht vorliegen...weiß das nur noch so aus dem Kopf, weil der Antrag erst zurückgenommen wurde und mich jetzt der Vater anrief, dass das Registergericht nun doch eine Genehmigung braucht.

    Dürfte sie in den nächsten Tagen wieder auf den Tisch bekommen und könnte dann in der Broschüre nochmal den Vertrag raussuchen...

    Die Frage richtet sich natürlich an alle, die so einen Fall schonmal hatten, nicht nur an Ulf! ;O)))

  • Hmm, ich finde den Sachverhalt noch etwas verwirrend aber allgemein kann man dazu wohl sagen:

    Es könnte eine Genehmigung nach §§ 1643, 1822 Nr. 3 BGB in Betracht kommen. Darauf, dass die Beteiligung geschenkt wird, kommt es dabei zunächst nicht an. Das spielt nur bei der Genehmigungsfähigkeit eine Rolle.

    Ich frage mich, wie jemand ohne Abschluss eines Gesellschaftsvertrages (im weitesten Sinne) Mitgesellschafter werden können soll?

    Ich persönlich subsumiere eine Fondsbeteiligung - also eine bloße Kapitalanlage mit einem relativ geringen Bruchteil am Gesamteinlagevermögen der Gesellschaft - nicht unter den Tatbestand des § 1822 Nr. 3 BGB. Vgl. dazu hier.
    (Die h.M. könnte das aber evtl. anders sehen.)

    Ulf

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  • Hallo,
    ich hänge mich mal an dieses Thema an:

    Bei mir erscheint die Kindesmutter die zusammen mit dem minderjährigen Sohn die Beteiligung an einem geschlossenen Immobilienfond geerbt hat.

    Der verstorbenen Kindesvater hatte über 12 Jahre lang dort monatlich einen Betrag von 400 DM eingezahlt. Nunmehr ist der Anteil nach aktueller Mitteilung lediglich noch 5.800 Euro wert.

    Mit dem Abschluss dieses Vertrages ist der KV in die GbR eingetreten. Mit dem Tod des KV wurde die Beteiligung auf die KM und den minderjährigen Sohn übertragen.

    Die KM möchte diesen Vertrag jetzt kündigen.
    Die Gesellschaft möchte nun die Zustimmung des Vormundschaftsgerichts und verweist auf den § 1795 BGB.

    Einen Vertretungsausschluss habe ich jetzt nicht gesehen.
    Wird eine fam. gerichtliche Genehmigung benötigt?
    Ich habe überhaupt KEINE Ahnung von geschlossenen Immobilienfonds.....:gruebel:

  • Also, einen Genehmigungstatbestand sehe ich nicht, wenn gegenüber der Gesellschaft die Mutter einerseits für sich und andererseits für ihr Kind die Kündigung erklärt, ist ja keinerlei Rechtsgeschäft zwischen Mutter und Kind.

    Thema: Geschlossener Immobilienfonds:
    Ich kann da jedem nur abraten. Hatte da auch mal so 5000 reingesteckt (Geld, was ich nicht unbedingt die nächsten Jahre brauchte), empfohlen durch eine ganz große deu...... Bank; Anteile sind gegenüber offenen I-fonds nicht frei an der Börse verkäuflich;
    mir wurde damals zugesagt, ich bekäme jedes halbe Jahr einen bestimmten Betrag (aus den Mieteinnahmen) - und nach 15 Jahren dann das Kapital zurück. Zu dem geschl. Fonds gehörten nur erstklassige Mietobjekte (Mieter: Vodafone u.ä.);
    das ging dann 2-3 x so, dann gab es plötzlich die Nachricht, dass man sich in eine AG umwandeln will, also an die Börse gehen will, und man solle sich entscheiden, ob man für seine Anteile Aktien haben will; ich hatte angekreuzt, dass ich das Geld lieber wieder haben will - man teilte mir sodann mit, dass man mit dem Gang zur Börse noch etwas warten müsse angesichts der derzeitigen Krise - und so werde ich nun schon seit 2-3 Jahren vertröstet: bislang nicht das Kapital zurück und auch nicht die versprochenen halbjährlichen Ausschüttungen ...... (Aber ich denke mal schon, dass es schon irgendwann nochmal passiert, die Immobilien sind ja schließlich noch da).
    --> Allein angesichts der Verfügbarkeit würde ich nie wieder einem geschlossenen I-fonds beitreten und auch niemals so ein Rechtsgeschäft genehmigen.

    Offene I-fonds sind dagegen gar nicht so schlecht, sie bringen zwar in guten Zeiten nicht so viel wie Aktien, dafür aber relativ konstant so um die 4-5%.

  • Richtig.
    Geschlossene Fonds können wegen der Haftungsproblematik ( Nachschusspflicht ? ) und steuerlicher Problematik grs. nicht genehmigungsfähig sein.
    Ausnahmsweise bei einem Millionenvermögen mag ein ( niedriger ) einstelliger Prozentsatz dem Grundsatz des § 1642 BGB im Sinne einer Vermögensstreuung entsprechen.

    Eine allenfalls nach § 1822 Nr. 3 BGB erforderliche Genehmigung wäre regelmäßig zu versagen.

  • Also ist für die Kündigung weder eine Genehmigung noch ein Ergänzungspfleger zu bestellen. Dann kann ich der Frau ja ein Negativattest ausstellen.

  • So, hänge mich hier auch gleich mal dran...

    Mutter und Kind haben auch hier eine Vielzahl von Beteiligungen an Schifffonds geerbt; ihre Eintragung im HR ist erfolgt.

    Die Mutter will diese Beteiligungen nunmehr verkaufen. Es ist wohl sehr schwer, jemandem auf dem sog. Zweitmarkt zu finden, der solch eine Beteiligung kauft; entsprechend niedrig die Kaufpreise... Aber sie will die Beteiligungen unbedingt loswerden, zumal einzelne Gesellschaften schon in Insolvenz sind.

    Nach meinen Recherchen hängen an solchen Verkäufen ja steuerrechtliche Folgen dran (ggf. Rückzahlung bisheriger Steuervorteile unabhängig vom Verkaufspreis). Oder greift hier das Minderjährigenhaftungsbeschränkungsgesetz ?

    Ich sehe hier Probleme mit der Genehmigungsfähigkeit... und im übrigen schon bei der Sachverhaltsermittlung - wo bekommt man die für die Entscheidung maßgeblichen Informationen ?

    Ich hoffe, jemand von Euch hat eine Idee; ich bin für jede Anregung dankbar !!

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