§ 11 RVG / Gebührenreduzierung durch RA

  • Hallo!

    Ich habe hier den Fall, in dem ein RA seinem Mandanten nach Beendigung der Angelegenheit eine Verfahrensgebühr nach Nr.3102 VV RVG in Höhe der Mittelgebühr von 250,00 € in Rechnung gestellt hat.

    Der Mandant hat nicht gezahlt und der RA stellt jetzt einen Antrag nach § 11 RVG - wegen Abs.8 allerdings nur in Höhe der Mindestgebühr von 40,00 €.

    Ich frage mich, ob das so möglich ist. Kann der RA nach der (bindenden) Bemessung seiner Gebühr nach § 14 Abs.1 S.1 RVG einen anderen - auch geringeren - Betrag geltend machen? Ich gehe eher davon aus, dass man den RA hier auf eine Gebührenklage verweisen müsste.

    Andererseits: Das Problem wird es doch stets bei § 11 Abs.8 RVG geben, oder? Welcher RA macht denn von Anfang an nur die Mindestgebühr geltend um sich die Möglichkeit eines Vergütungsfestsetzungsantrags offen zu halten... Daher bin ich mir nicht sicher, ob ich hier etwas übersehe.

  • Mindestgebühren können aber eben auch nur dann festgesetzt werden, wenn nur Mindestgebühren geltend gemacht werden. Das ist hier zwar der Fall - urspünglich wollte der RA aber die Mittelgebühr.

  • Mindestgebühren können aber eben auch nur dann festgesetzt werden, wenn nur Mindestgebühren geltend gemacht werden. Das ist hier zwar der Fall - urspünglich wollte der RA aber die Mittelgebühr.

    :confused: Und weil der RA in seiner Kostennote die Mittelgebühr wollte, gehst Du davon aus, dass er nun nicht die Mindestgebühr festsetzen lassen kann? Mit Verlaub - das entnehme ich § 11 Abs. 8 RVG aber nun so gar nicht, da sich das "geltend gemacht" nicht auf die Rechnung nach § 10 RVG bezieht, sondern auf § 11 Abs. 1 - 7 RVG.

    Ehrgeiz ist die letzte Zuflucht des Versagers. (Oscar Wilde)

  • Mindestgebühren können aber eben auch nur dann festgesetzt werden, wenn nur Mindestgebühren geltend gemacht werden. Das ist hier zwar der Fall - urspünglich wollte der RA aber die Mittelgebühr.

    Und weil der RA in seiner Kostennote die Mittelgebühr wollte, gehst Du davon aus, dass er nun nicht die Mindestgebühr festsetzen lassen kann?

    Genau. Aber mein Problem liegt weniger in § 11 Abs.8 RVG direkt sondern hängt mit § 14 Abs.1 RVG zusammen. Die Betragsrahmengebühr wird vom Rechtsanwalt bemessen. Ein einmal ausgeübtes Ermessen ist bindend.

    Daher ja mein Problem: Kann der RA jetzt im Vergütungsfestsetzungsverfahren von seiner urspünglichen Bemessung abweichen? Ist der Antrag überhaupt eine neue Ermessensausübung? Falls nicht, kann - wenn man eine Bindung bejaht - der RA "nach unten" davon abweichen oder ist das ausgeschlossen?

    Ich bin hier keinesfalls sicher. Ich tendiere aber im Moment mehr zu der Annahme, dass der RA - hat er sich einmal für die Mittelgebühr entschieden - diese nur noch einklagen kann (es sei denn, der Mandant stimmt ausdrücklich zu).

    Aber ich schreibe hier ja, um mich mit guten Argumenten auch vom Gegenteil überzeugen zu lassen. ;)

  • Daher ja mein Problem: Kann der RA jetzt im Vergütungsfestsetzungsverfahren von seiner urspünglichen Bemessung abweichen? Ist der Antrag überhaupt eine neue Ermessensausübung? Falls nicht, kann - wenn man eine Bindung bejaht - der RA "nach unten" davon abweichen oder ist das ausgeschlossen?

    Ja, er kann - nein, im Fall der Rahmengebühren MUSS er sogar abweichen, aber zwingend nur nach unten zur Mindestgebühr, und zwar genau aus dem Grund, dass im Kf-Verfahren die Ermessensausübung eben nicht geprüft werden kann und wird; wollte der RA das - und damit mehr als die Mindestgebühr - müsste er, wie Du ja auch weißt, klagen. In kurzen Worten: dem RA steht die Vereinfachung des Verfahrens nach § 11 RVG nur unter der Maßgabe offen, dass er sich mit weniger bescheidet, als er nach seiner Ermessensausübung beanspruchen könnte; will er mehr, ists Essig mit der Vereinfachung, dann muss er in den sauren Apfel des Klageverfahrens beißen.

    Deine Probleme hinsichtlich § 14 RVG sehe ich übrigens nicht. M. E. geht das alles glasklar aus § 11 RVG hervor.

    Ehrgeiz ist die letzte Zuflucht des Versagers. (Oscar Wilde)

  • Ich denke skugga hat Recht. Der Rechtsanwalt macht nicht weniger als die Mittelgebühr geltend, die Rechnung an seinen Mandanten mag unverändert sein, er lässt nur die Mindestgebühr durch das Gericht festsetzen, weil er wegen § 11 Absatz 8 nicht mehr festsetzen lassen darf. Der übrige Teil soll dich nicht interessieren. Kurz gesagt: ich hätte keine Probleme damit, die Mindestgebühr festzusetzen.

  • Aus Bischof/Jungbauer:
    "Mit dem Festsetzungsantrag hat der Anwalt die Bestimmung gem. § 14 verbindlich getroffen und kann dann eine Differenz (...) später nicht mehr einklagen."

    Demzufolge übt der RA sein Ermessen nach § 14 Abs.1 S.1 RVG aus, wenn er einen Antrag nach § 11 RVG stellt. Und wenn mir bereits aus der Akte bekannt ist, dass er dieses Ermessen bereits schon ausgeübt (und verbaucht) hat, dann sollte mich das schon interessieren.

  • Aus Bischof/Jungbauer:
    "Mit dem Festsetzungsantrag hat der Anwalt die Bestimmung gem. § 14 verbindlich getroffen und kann dann eine Differenz (...) später nicht mehr einklagen."

    Demzufolge übt der RA sein Ermessen nach § 14 Abs.1 S.1 RVG aus, wenn er einen Antrag nach § 11 RVG stellt. Und wenn mir bereits aus der Akte bekannt ist, dass er dieses Ermessen bereits schon ausgeübt (und verbaucht) hat, dann sollte mich das schon interessieren.

    Das Zitierte heißt aber doch nur, dass der RA mit dem Antrag, die Mindestgebühr festzusetzen, die Differenz zu der Kostennote nach § 10 RVG nicht mehr klageweise geltend machen kann - sprich, mehr jittet dann halt nicht mehr, also muss er sich entscheiden, ob er gleich klagt oder mit den niedrigeren Gebühren zufrieden ist. Dem Zitat entnehme ich gerade nicht, dass sich im Falle des Verfahrens nach § 11 RVG das Ermessen gem. § 14 RVG sich auf die ursprünglich dem Mandanten übersandte Kostennote bezieht, sondern eben auf den KfA nach § 11 RVG - an letzteren ist er dann gebunden.

    Ehrgeiz ist die letzte Zuflucht des Versagers. (Oscar Wilde)

  • Ich würde das ähnlich wie bei der Unterscheidung Entstehung/Erstattungsfähigkeit der Kosten sehen. Entstanden sein können höhere Kosten, aber im Zweifel sind halt nur geringere Kosten erstattungs- und damit festsetzungsfähig (bei der "normalen" Festsetzung eben bestimmt durch die Notwendigkeit, hier per Gesetz über den § 11 VIII RVG).
    Der Anwalt hat sein Ermessen ausgeübt und diese Gebühren dem Mandanten in Rechnung gestellt - hieran ist er nun gebunden. Ob er diese nun einklagt oder sich eben nur die festsetzungsfähigen Mindestgebühren festsetzen lässt, würde ich als seine Entscheidung/ sein Problem stehen lassen... Was die (unter Umständen bindende) bereits erfolgte Ermessensausübung angeht, hätte ich da nur Bedenken, wenn es bei der Festsetzung um einen höheren Betrag ginge, was ja aber wegen Abs. 8 hier nicht möglich ist. Der RA will doch nur einen geringeren Betrag von dir festgesetzt haben.
    Insofern hätte ich mit dem Antrag auch kein Problem, denn im Zweifel ist er nach der Festsetzung einfach an den geringeren Betrag gebunden (ähnlich wie bei einer Antragsrücknahme) - aber auch das würde mich nicht interessieren...

  • Ich würde das ähnlich wie bei der Unterscheidung Entstehung/Erstattungsfähigkeit der Kosten sehen. Entstanden sein können höhere Kosten, aber im Zweifel sind halt nur geringere Kosten erstattungs- und damit festsetzungsfähig (bei der "normalen" Festsetzung eben bestimmt durch die Notwendigkeit, hier per Gesetz über den § 11 VIII RVG).
    Der Anwalt hat sein Ermessen ausgeübt und diese Gebühren dem Mandanten in Rechnung gestellt - hieran ist er nun gebunden. Ob er diese nun einklagt oder sich eben nur die festsetzungsfähigen Mindestgebühren festsetzen lässt, würde ich als seine Entscheidung/ sein Problem stehen lassen... Was die (unter Umständen bindende) bereits erfolgte Ermessensausübung angeht, hätte ich da nur Bedenken, wenn es bei der Festsetzung um einen höheren Betrag ginge, was ja aber wegen Abs. 8 hier nicht möglich ist. Der RA will doch nur einen geringeren Betrag von dir festgesetzt haben.
    Insofern hätte ich mit dem Antrag auch kein Problem, denn im Zweifel ist er nach der Festsetzung einfach an den geringeren Betrag gebunden (ähnlich wie bei einer Antragsrücknahme) - aber auch das würde mich nicht interessieren...


    sehr zutreffend :daumenrau

  • Aus Bischof/Jungbauer: "Mit dem Festsetzungsantrag hat der Anwalt die Bestimmung gem. § 14 verbindlich getroffen und kann dann eine Differenz (...) später nicht mehr einklagen." Demzufolge übt der RA sein Ermessen nach § 14 Abs.1 S.1 RVG aus, wenn er einen Antrag nach § 11 RVG stellt. Und wenn mir bereits aus der Akte bekannt ist, dass er dieses Ermessen bereits schon ausgeübt (und verbaucht) hat, dann sollte mich das schon interessieren.

    Dass der Anwalt mit einem Antrag nach § 11 VIII RVG sein Ermessen ausgeübt hat, bestreite ich. In § 11 VIII RVG ist lediglich von Geltendmachung die Rede. Insofern gebe ich skugga Recht, die Geltendmachung gemäß § 11 RVG ist ein Mittel zur Durchsetzung des Anspruchs. Der Anspruch selber kann dabei (insbesondere durch Ermessensausübung gemäß § 14 RVG) auch höher sein, er ist jedoch nicht durch das vereinfachte Verfahren nach § 11 RVG durchsetzbar. Insoweit bin ich überzeugt, dass er die Differenz von Mindestgebühr und der nach § 14 RVG bestimmten Gebühr zivilrechtlich einklagen kann. Etwas anderes gilt jedoch, wenn er höhere Gebühren mit Zustimmung des Auftragsgebers gemäß § 11 VIII RVG geltend macht. Dann (und nur dann) wäre dem Anwalt tatsächlich zu unterstellen, dass er eine Bestimmung nach § 14 RVG getroffen und diese durch Vereinbarung mit seinem Mandanten auch verbindlich gemacht hat.

  • Dass der Anwalt mit einem Antrag nach § 11 VIII RVG sein Ermessen ausgeübt hat, bestreite ich. In § 11 VIII RVG ist lediglich von Geltendmachung die Rede. Insofern gebe ich skugga Recht, die Geltendmachung gemäß § 11 RVG ist ein Mittel zur Durchsetzung des Anspruchs. Der Anspruch selber kann dabei (insbesondere durch Ermessensausübung gemäß § 14 RVG) auch höher sein, er ist jedoch nicht durch das vereinfachte Verfahren nach § 11 RVG durchsetzbar. Insoweit bin ich überzeugt, dass er die Differenz von Mindestgebühr und der nach § 14 RVG bestimmten Gebühr zivilrechtlich einklagen kann. Etwas anderes gilt jedoch, wenn er höhere Gebühren mit Zustimmung des Auftragsgebers gemäß § 11 VIII RVG geltend macht. Dann (und nur dann) wäre dem Anwalt tatsächlich zu unterstellen, dass er eine Bestimmung nach § 14 RVG getroffen und diese durch Vereinbarung mit seinem Mandanten auch verbindlich gemacht hat.

    Ich fasse das mal zusammen:

    Nach deiner Auffassung kann der RA beispielsweise eine Verfahrensgebühr nach Nr.3102 VV RVG gemäß § 14 Abs.1 S.1 RVG auf 250,00 € bemessen und seinem Auftraggeber in Rechnung stellen. Zahlt dieser nicht, so soll der RA die Möglichkeit haben, über § 11 RVG 40,00 € als Mindestgebühr und die Differenz zur ursprünglich bemessenen Gebühr - also hier noch 210,00 € - einzuklagen?

    Die (mir zugängliche) Literatur spricht sich geschlossen dagegen aus - teilweise mit Verweis auf die BT-Drucksache 15/1971. Ich muss allerdings zugeben, dass man der Drucksache zu dieser Problematik im Grunde nichts konkretes entnehmen kann.

    Die Diskussion hier wird mich meine bisherige Praxis daher in jedem Fall noch einmal überdenken lassen.

    Aber zurück zu deiner Ansicht: Müsste man dann nicht konsequenterweise eine Klage des RA - ohne vorangegangenen Antrag nach § 11 RVG - auf Festsetzung der Mittelgebühr gegen seinen Auftraggeber in Höhe der Mindestegbühr als unzulässig ansehen, weil der RA insoweit ja auf das vereinfachte Verfahren nach § 11 Abs.8 RVG verwiesen werden müsste? Dadurch hätte der RA dann ja auch nicht viel gewonnen. Er hätte wegen zwei durchzuführender Verfahren nur mehr Aufwand. Und ausgehend von der Mittelgebühr als eigentliche Forderung würde er im Klageverfahren nicht einmal Gerichtskosten sparen. Irgendwie habe ich Zweifel, dass das so gewollt war, insbesondere da durch § 11 RVG ja gerade Klagen vermieden werden sollen. Vielleicht wäre die Aussage von Adora Belle (konkludenter Verzicht) hier naheliegender.

  • Eine Festsetzung nach § 11 RVG findet nur statt, wenn der RA verbindlich! nach § 315 BGB erklärt hat, keine weitere Vergütung über die Mindestgebühr hinaus geltend! zu machen. Eine Sockelbetragsfestsetzung scheidet aus.

    Allein dadurch, dass der RA im Festsetzungsverfahren nur noch die Mindestgebühr geltend macht, sehe ich auch bei weitgehender Auslegung, keine Bestimmung dahingehend, dass es abschließend! bei der Mindestgebühr bleibt.

    Also, auffordern, verbindliche Erklärung zur Bestimmung einzureichen, kommt er nicht nach, abweisen, vgl. LAG Hessen, 07.12.2005, 13 Ta 386/05.

    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  • Ich fasse das mal zusammen:

    Nach deiner Auffassung kann der RA beispielsweise eine Verfahrensgebühr nach Nr.3102 VV RVG gemäß § 14 Abs.1 S.1 RVG auf 250,00 € bemessen und seinem Auftraggeber in Rechnung stellen. Zahlt dieser nicht, so soll der RA die Möglichkeit haben, über § 11 RVG 40,00 € als Mindestgebühr und die Differenz zur ursprünglich bemessenen Gebühr - also hier noch 210,00 € - einzuklagen?


    So wollte ich verstanden werden.


    Die (mir zugängliche) Literatur spricht sich geschlossen dagegen aus - teilweise mit Verweis auf die BT-Drucksache 15/1971. Ich muss allerdings zugeben, dass man der Drucksache zu dieser Problematik im Grunde nichts konkretes entnehmen kann.


    Na sowas! ;) Immerhin hast Du Dir die Mühe gemacht, da mal reinzuschauen! Das würde den ganzen gepriesenen Literaten vielleicht auch mal gut tun.


    Die Diskussion hier wird mich meine bisherige Praxis daher in jedem Fall noch einmal überdenken lassen.


    Und wenn Du es dann doch anders machst, dann wenigstens mit der Überzeugung eines Wissenden.


    Aber zurück zu deiner Ansicht: Müsste man dann nicht konsequenterweise eine Klage des RA - ohne vorangegangenen Antrag nach § 11 RVG - auf Festsetzung der Mittelgebühr gegen seinen Auftraggeber in Höhe der Mindestegbühr als unzulässig ansehen, weil der RA insoweit ja auf das vereinfachte Verfahren nach § 11 Abs.8 RVG verwiesen werden müsste? Dadurch hätte der RA dann ja auch nicht viel gewonnen. Er hätte wegen zwei durchzuführender Verfahren nur mehr Aufwand. Und ausgehend von der Mittelgebühr als eigentliche Forderung würde er im Klageverfahren nicht einmal Gerichtskosten sparen. Irgendwie habe ich Zweifel, dass das so gewollt war, insbesondere da durch § 11 RVG ja gerade Klagen vermieden werden sollen. Vielleicht wäre die Aussage von Adora Belle (konkludenter Verzicht) hier naheliegender.


    Warum sollte es unzulässig sein, wenn der Rechtsanwalt auf das vereinfachte Verfahren verzichtet und für die Gesamtsumme gleich den komplizierten Weg wählt? Es wäre doch völlig überzogen, dem Anwalt beide Verfahren zuzumuten. Wenn er es von sich aus macht, wird er seine Gründe haben (erstmal den Spatz in der Hand und später noch versuchen die Taube vom Dach zu holen ...).

    Eine Festsetzung nach § 11 RVG findet nur statt, wenn der RA verbindlich! nach § 315 BGB erklärt hat, keine weitere Vergütung über die Mindestgebühr hinaus geltend! zu machen. Eine Sockelbetragsfestsetzung scheidet aus.

    Allein dadurch, dass der RA im Festsetzungsverfahren nur noch die Mindestgebühr geltend macht, sehe ich auch bei weitgehender Auslegung, keine Bestimmung dahingehend, dass es abschließend! bei der Mindestgebühr bleibt.

    Also, auffordern, verbindliche Erklärung zur Bestimmung einzureichen, kommt er nicht nach, abweisen, vgl. LAG Hessen, 07.12.2005, 13 Ta 386/05.


    Kannst Du Deine These mit Gesetzestext untermauern? Nach meiner Auffassung entfernen wir uns völlig unnütz vom Gesetzestext und dessen Bestimmung. Deine These erfordert schon die Auslegung der Vorschriften, für eine Auslegung bedarf es aber erstmal einer Lücke. Ich kann jedenfalls keine Gesetzeslücke entdecken.


  • Aber zurück zu deiner Ansicht: Müsste man dann nicht konsequenterweise eine Klage des RA - ohne vorangegangenen Antrag nach § 11 RVG - auf Festsetzung der Mittelgebühr gegen seinen Auftraggeber in Höhe der Mindestegbühr als unzulässig ansehen, weil der RA insoweit ja auf das vereinfachte Verfahren nach § 11 Abs.8 RVG verwiesen werden müsste? Dadurch hätte der RA dann ja auch nicht viel gewonnen. Er hätte wegen zwei durchzuführender Verfahren nur mehr Aufwand. Und ausgehend von der Mittelgebühr als eigentliche Forderung würde er im Klageverfahren nicht einmal Gerichtskosten sparen. Irgendwie habe ich Zweifel, dass das so gewollt war, insbesondere da durch § 11 RVG ja gerade Klagen vermieden werden sollen. Vielleicht wäre die Aussage von Adora Belle (konkludenter Verzicht) hier naheliegender.


    Warum sollte es unzulässig sein, wenn der Rechtsanwalt auf das vereinfachte Verfahren verzichtet und für die Gesamtsumme gleich den komplizierten Weg wählt? Es wäre doch völlig überzogen, dem Anwalt beide Verfahren zuzumuten. Wenn er es von sich aus macht, wird er seine Gründe haben (erstmal den Spatz in der Hand und später noch versuchen die Taube vom Dach zu holen ...).

    Weil bezüglich einer Gebührenklage grundsätzlich von fehlendem Rechtschutzinteresse ausgegangen wird, wenn der RA die Titulierung seiner Forderung auch über den einfacheren Weg des § 11 RVG erreichen könnte. Das ist hier ja teilweise der Fall.

  • ...Deine These erfordert schon die Auslegung der Vorschriften, für eine Auslegung bedarf es aber erstmal einer Lücke. Ich kann jedenfalls keine Gesetzeslücke entdecken.

    :eek: Bei einer Analogie! ist das Voraussetzung, nicht bei der Auslegung (ist was völlig anderes). Mein Ergebnis ergibt sich aus mehrere Umständen, u.a. bereits aus der grammatischen Auslegung, "geltend machen", heißt in jedweder Form beanspruchen, also im vereinfachten, wie Klageverfahren.

    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  • ...Weil bezüglich einer Gebührenklage grundsätzlich von fehlendem Rechtschutzinteresse ausgegangen wird, wenn der RA die Titulierung seiner Forderung auch über den einfacheren Weg des § 11 RVG erreichen könnte. Das ist hier ja teilweise der Fall.

    Das trifft aber auf die von Dir geschilderten Forderungen gerade nicht zu. Mag sein, dass das Rechtschutzbedürfnis fehlt, wenn der Anwalt die Mindestgebühr ohne vorherigen Antrag nach § 11 RVG zivilgerichtlich geltend macht. Sobald er mehr als die Mindestgebühr verlangt und sein Mandant ihm das nicht zugesteht, bleibt ihm keine Wahl, als zu klagen. Wenn er also 50,00 Euro will, die Mindestgebühr aber nur 40,00 Euro beträgt, kann er die 50,00 Euro selbstverständlich unter Bezug auf § 11 VIII RVG einklagen.

    :eek: Bei einer Analogie! ist das Voraussetzung, nicht bei der Auslegung (ist was völlig anderes). Mein Ergebnis ergibt sich aus mehrere Umständen, u.a. bereits aus der grammatischen Auslegung, "geltend machen", heißt in jedweder Form beanspruchen, also im vereinfachten, wie Klageverfahren.

    Das ist natürlich richtig. Aber Deine Thesen entsprechen nunmal einer sehr großzügigen Analogie. Und diese gehören weitestgehend zur Auslegung. Aber ich denke, Du weißt was ich meine. Selbst bei einer grammatischen Auslegung solltest Du erkennen, dass "geltend machen" im Sinne von § 11 RVG nicht ohne Weiteres mit "feststellen" im Sinne von § 14 RVG gleichzusetzen ist.

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