Befreiung nach §§ 1817, 1825 BGB

  • Einer Begründung bedarf es nicht. (Palandt: Die Vorschrift dient dem Abbau bürokrat. Hemmnisse u. soll zugleich die Bereitschaft zur Übernahme von Betreuungen fördern)

    Mehr noch, der Gesetzgeber gestattet eine Befreiung sogar bei größerem Umfang des Vermögens (Absatz 2). In diesem Fall - und nur in diesem Fall - wäre der Antrag auf Befreiung zu begründen.

    Woher nimmst du, dass der Beschluss für die Befreiung nicht zu begründen wäre. Schon § 38 Abs. 3 FamFG dürfte zwingend zu einer Begründung führen. Abgesehen davon wird man auch im Falle der Befreiung begründen müssen, warum eine Vermögensgefährdung nicht zu besorgen ist.

    richtig, sonst bräuchte man von vornherein ein solches Prozedere gar nicht erst auf Antrag geschehen lassen, sondern könnte die Befreiung gleich gesetzlich ohne Antragstellung normieren.

  • @Seebär: Ich sprach von der Begründung des Antrages.

    Die Begründung des Beschlusses lautet:
    Ein Antrag ist gestellt.
    Der Wert des Vermögens liegt unter 6000 Euro.
    Anhaltspunkte für eine Gefährdung des Vermögens sind nicht zu ersehen.
    Die gesetzlichen Voraussetzungen zur Genehmigung liegen daher vor.

    Wie willst Du denn jemals begründen, dass eine Gefährdung nicht vorliegt? :gruebel:

    * Was schert´s die Eiche, wenn das Schwein sich an ihr reibt! *

  • @Hawkwind: Weil der Gesetzgeber ausdrücklich den Antrag des Betreuers und die Prüfung des Gerichts vorgesehen hat, ob eine Gefährdung zu besorgen ist. Dem Gericht wurde damit eine stärkere Position gegenüber dem Betreuer eingeräumt.

    Im übrigen dient die Vorschrift auch der Sicherheit im Rechtsverkehr. Mit dieser Vorschrift wurde klargestellt, dass die Sperrvorschriften immer gelten --- es sei denn,
    - der Betreuer ist befreit oder
    - das Konto ist gem. § 1817 entsperrt.

    * Was schert´s die Eiche, wenn das Schwein sich an ihr reibt! *

  • §§ 1817 und 1825 BGB tolle Vorschriften, die darf man ruhigen Gewissens auch mal anwenden. :)

    Seh das auch so, dass man hier fast nicht beschwerdesichersicher zurückweisen kann, der Antrag ist gestellt dann ist auch darüber zu entscheiden, wo hier eine Vermögensgefährdung sein könnte ist mir schleierhaft, da sind grade mal 900 EUR auf'm Sparbuch, als Einkommen hat der Betreute Barbetrag und Lohn aus der WfbM. Das ist ja weder Vermögen noch Einkommen, das ist ja gar nix.
    :mad:

  • Muss mich da mal kurz einklinken:

    Wie seht ihr die Befreiung bei 20.000€ Guthaben? (Begründung: monatl. Umbuchung vom Spar- auf das Girokonto wg. Heimkosten u.a.)

    Habe den Betreuer darauf hingewiesen, dass man es stattdessen auch mit einer "Dauerfreigabe" i.S.d § 1812 BGB zur monatlichen Umbuchung eines festgelegten Betrags X vom Sparkonto auf das Girokonto lösen könnte.

  • Muss mich da mal kurz einklinken:

    Wie seht ihr die Befreiung bei 20.000€ Guthaben? (Begründung: monatl. Umbuchung vom Spar- auf das Girokonto wg. Heimkosten u.a.)

    Habe den Betreuer darauf hingewiesen, dass man es stattdessen auch mit einer "Dauerfreigabe" i.S.d § 1812 BGB zur monatlichen Umbuchung eines festgelegten Betrags X vom Sparkonto auf das Girokonto lösen könnte.

    Sinnvolle Lösung. Mach ich auch so

  • Muss mich da mal kurz einklinken:

    Wie seht ihr die Befreiung bei 20.000€ Guthaben? (Begründung: monatl. Umbuchung vom Spar- auf das Girokonto wg. Heimkosten u.a.)

    Habe den Betreuer darauf hingewiesen, dass man es stattdessen auch mit einer "Dauerfreigabe" i.S.d § 1812 BGB zur monatlichen Umbuchung eines festgelegten Betrags X vom Sparkonto auf das Girokonto lösen könnte.


    Den Weg über § 1812 BGB würde ich im Hinblick auf das höhere Guthaben des Sparbuches auch für deutlich eleganter halten.

    Ansonsten droht vielleicht eine Haftung, wenn man die Möglichkeit einer Vermögensgefährdung durch die Freigabe verneint und diese dann leider doch eintritt? :gruebel:

  • Muss mich da mal kurz einklinken:

    Wie seht ihr die Befreiung bei 20.000€ Guthaben? (Begründung: monatl. Umbuchung vom Spar- auf das Girokonto wg. Heimkosten u.a.)

    Habe den Betreuer darauf hingewiesen, dass man es stattdessen auch mit einer "Dauerfreigabe" i.S.d § 1812 BGB zur monatlichen Umbuchung eines festgelegten Betrags X vom Sparkonto auf das Girokonto lösen könnte.

    Sinnvolle Lösung. Mach ich auch so

    Ich auch.

    Ich mache keine Fehler ... ich erschaffe kleine Katastrophen.

  • Wo mer schon mal dabei sind : Ich auch .
    Ein entspr. Ansinnen des Betreuers kann nur von der Unkenntnis einer möglichen Dauerfreigabe herrühren.

  • Ich verstehe den eigentlichen Sinn des 1817 BGB nicht so wirklich wenn ich doch bei 1812 BGB ohne Genehmigung bei Gesamtguthaben von weniger als 3000 € Vom Sparbuch abheben kann..Wenn auf dem Sparbuch nur 900€ drauf sind dann ist doch sowieso keine Genehmigung nötig.. Sinn macht der 1817 BGB doch nur soweit das Guthaben zwischen 3000,01€ und 6000€ liegt. Liegt es das nicht, würde ich keinen Sinn in der Befreiung nach 1817 BGB sehen.

  • § 1817 BGB betrifft ausschließlich die Nichtanbringung oder Aufhebung des Sperrvermerks. Diese Nichtanbringung oder Aufhebung führt zu der Betragsgrenze des § 1813 BGB. Ohne die Maßnahme des § 1817 BGB würde jede Abhebung einer Genehmigung bedürfen. Die Norm hat also durchaus einen nicht unwichtigen Anwendungsbereich. Allerdings bin ich seit jeher der Ansicht, dass man bei Bedarf bei dafür geeigneten Guthaben gleich den Weg des § 1825 BGB gehen sollte, weil dann nämlich überhaupt keine Genehmigung mehr erforderlich und die Rechtslage im Ergebnis die Gleiche wie bei Girokonten ist.

  • Mh,
    ist es nicht so, dass §1817 BGB auch von der Genehmigungspflicht gem. §1812 BGB als solche entbindet (entbinden kann-je nach Ausgestaltung).

    Der Effekt ist, dass weder ein Sperrvermerk angebracht werden muss, noch überhaupt eine Genehmigung nach §1812 BGB erforderlich ist.
    Außerdem nicht zu vergessen: die Innengenehmigungen der Geldanlagen (können) entfallen

    @ minki:
    die Betragsgrenze ist ja nur dann anzuwenden, wenn kein Sperrvermerk eingetragen ist (§1813 II BGB)
    Zur Einrichtung einer Sperrabrede ist der Betreuer aber in jedem Fall gehalten-auch bei weniger als 3.000,00 €.

    Ich kaufe ein "I" und möchte lösen! -BOCKWURST-


    Wenn ich sterbe, sollen meine Überreste in Disneyland verstreut werden.
    Außerdem möchte ich nicht verbrannt werden.

  • Mh,
    ist es nicht so, dass §1817 BGB auch von der Genehmigungspflicht gem. §1812 BGB als solche entbindet (entbinden kann-je nach Ausgestaltung).

    Der Effekt ist, dass weder ein Sperrvermerk angebracht werden muss, noch überhaupt eine Genehmigung nach §1812 BGB erforderlich ist.
    Außerdem nicht zu vergessen: die Innengenehmigungen der Geldanlagen (können) entfallen

    @ minki:
    die Betragsgrenze ist ja nur dann anzuwenden, wenn kein Sperrvermerk eingetragen ist (§1813 II BGB)
    Zur Einrichtung einer Sperrabrede ist der Betreuer aber in jedem Fall gehalten-auch bei weniger als 3.000,00 €.


    So sehe ich das auch.

  • Tut mir Leid aber das kann ich jetzt irgendwie nicht mehr nachvollziehen.. dann hätten alle Kollegen aus der Abteilung über Jahre hinweg falsch gearbeitet was die Genehmigungen nach §§ 1812,1813 und 1817 BGB angeht.

    Hier war und ist es noch immer so, dass die Betreuer/innen nur Genehmigungen beantragen nach § 1812 BGB soweit das Sparguthaben über 3.000 € beträgt, weil ansonsten die Ausnahme des § 1813 BGB greift. Sperrvermerke sind in den Sparbüchern selbstverständlich eingetragen, wenn es sich um nicht befreite Betreuer handelt.

    :confused::confused::gruebel::gruebel:

  • Wenn Sperrvermerke eingetragen wären (bzw. von der Bank richtig berücksichtigt würden) würden euch wohl deutlich häufiger Genehmigungsanträge treffen.
    Dann würde die Bank nämlich feststellen:
    Konto mit weniger als 3000,- €, schön!- aber Sperrabrede, nicht gutt!

    und deshalb sagen: lieber Betreuer- schön dass du versuchst zu verfügen, aber dazu brauchst du die betreuungsgerichtliche Genehmigung, weil i.S.d. §1813 II BGB "bei Anlage des Geldes etwas anderes vereinbart ist", nämlich die Sperrabrede

    ich denke daher: entweder richten die Betreuer deutlich seltener Sperrabreden ein, als ihr meint und euch darauf verlasst (ich wurde da leider auch schon sehr ernüchtert!:(), oder die Sperrabrede wird nicht so berücksichtigt, wie sich der Gesetzgeber das vorstellt....oder beides (gemischt)

    "Falsch gearbeitet" habt in beiden Fällen eher nicht Ihr, sondern die Bank, oder der Betreuer.

    Euer "Fehler" (so man es denn überhaupt so nennen wollen würde) läge höchstens darin, die Einhaltung der bestehenden Verpflichtung des nicht befreiten Betreuers, eine Sperrabrede einzurichten, nicht voll kontrolliert zu haben

    Ich kaufe ein "I" und möchte lösen! -BOCKWURST-


    Wenn ich sterbe, sollen meine Überreste in Disneyland verstreut werden.
    Außerdem möchte ich nicht verbrannt werden.

  • Es kommt halt darauf an, welche Maßnahme nach § 1817 BGB man ergreift und meine Ausführungen bezogen sich lediglich auf die Nichtanbringung oder Aufhebung eines Sperrvermerks. Aber da hatte ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt.

    Noch ein Weiteres: Die allgemeine Ermächtigung nach § 1825 BGB hat im Verhältnis zu den Einzelgenehmigungen nach § 1812 BGB den nicht zu unterschätzenden Vorteil, dass das Rechtskrafterfordernis nur bei der Ermächtigung als solcher eingehalten werden muss. Das trägt natürlich zu einer erheblichen Beschleunigung des Verfahrens bei.

  • Tut mir Leid aber das kann ich jetzt irgendwie nicht mehr nachvollziehen.. dann hätten alle Kollegen aus der Abteilung über Jahre hinweg falsch gearbeitet was die Genehmigungen nach §§ 1812,1813 und 1817 BGB angeht.

    Hier war und ist es noch immer so, dass die Betreuer/innen nur Genehmigungen beantragen nach § 1812 BGB soweit das Sparguthaben über 3.000 € beträgt, weil ansonsten die Ausnahme des § 1813 BGB greift. Sperrvermerke sind in den Sparbüchern selbstverständlich eingetragen, wenn es sich um nicht befreite Betreuer handelt.

    :confused::confused::gruebel::gruebel:


    Ja, so ist es tatsächlich falsch, siehe § 1813 Abs. 2 S. 1 BGB als Ausnahme (zur Ausnahme einiger Befreiungsvorschriften des § 1813 BGB). Die Anbringung des Sperrvermerkes bedeutet immer, dass der Betreuer die betreuungsgerichtliche Genehmigung für die Verfügung über Sparkonten benötigt.

  • Wenn Sperrvermerke eingetragen wären (bzw. von der Bank richtig berücksichtigt würden) würden euch wohl deutlich häufiger Genehmigungsanträge treffen.
    Dann würde die Bank nämlich feststellen:
    Konto mit weniger als 3000,- €, schön!- aber Sperrabrede, nicht gutt!

    und deshalb sagen: lieber Betreuer- schön dass du versuchst zu verfügen, aber dazu brauchst du die betreuungsgerichtliche Genehmigung, weil i.S.d. §1813 II BGB "bei Anlage des Geldes etwas anderes vereinbart ist", nämlich die Sperrabrede

    ich denke daher: entweder richten die Betreuer deutlich seltener Sperrabreden ein, als ihr meint und euch darauf verlasst (ich wurde da leider auch schon sehr ernüchtert!:(), oder die Sperrabrede wird nicht so berücksichtigt, wie sich der Gesetzgeber das vorstellt....oder beides (gemischt)

    "Falsch gearbeitet" habt in beiden Fällen eher nicht Ihr, sondern die Bank, oder der Betreuer.

    Euer "Fehler" (so man es denn überhaupt so nennen wollen würde) läge höchstens darin, die Einhaltung der bestehenden Verpflichtung des nicht befreiten Betreuers, eine Sperrabrede einzurichten, nicht voll kontrolliert zu haben


    Letzteres würde ich durchaus als Fehler des Betreuungsgerichtes betrachten!

    Wenn sich die Bank - aus welchen Gründen auch immer - nicht an den angebrachten Sperrvermerk hält, kann man als Gericht dies natürlich nicht verhindern. Im Nachhinein gehört allerdings der betreffende Betreuer an seine Genehmigungspflicht erinnert.

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