Hab ich jetzt irgendwas nicht mitgekriegt 
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Wohngeldrückforderung - vorsätzlich unerlaubte begangene Handlung?
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vollstreckerin -
26. März 2013 um 10:28
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OT:
Clau hat doch mal geschrieben, dass sie im Büro gemerkt hat, dass sie zwei verschiedene Schuhe anhat.
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Achso
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Fest steht, dass kein Titel vorliegt, der eine vorsätzlich unerlaubte Handung i. S. d. § 823 BGB tituliert (was die Behörde auch selbst gar nicht kann). Ich bezweifele sogar stark, dass hier die entsprechenden Normen aus dem WoGG tatsächlich Schutzgesetze i. S. d. § 823 Abs. 2 BGB darstellen, da es wohl am Individualschutzcharakter fehlt. Wahrscheinlich kann daher materiell-rechtlich gar keine Forderung aus vbuH vorliegen.
In Beitrag 12 schreibst du selbst, dass § 263 StGB eine mögliche Rechtsnorm wäre. Und Sozialleistungsbetrug kann man hier zumindest nicht ganz ausschließen?
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Fest steht, dass kein Titel vorliegt, der eine vorsätzlich unerlaubte Handung i. S. d. § 823 BGB tituliert (was die Behörde auch selbst gar nicht kann). Ich bezweifele sogar stark, dass hier die entsprechenden Normen aus dem WoGG tatsächlich Schutzgesetze i. S. d. § 823 Abs. 2 BGB darstellen, da es wohl am Individualschutzcharakter fehlt. Wahrscheinlich kann daher materiell-rechtlich gar keine Forderung aus vbuH vorliegen.
In Beitrag 12 schreibst du selbst, dass § 263 StGB eine mögliche Rechtsnorm wäre. Und Sozialleistungsbetrug kann man hier zumindest nicht ganz ausschließen?
In Beitrag #15 ist nur das WoGG für mögliche Anspruchsgrundlagen genannt. Ob hier der Straftatbestand des Betruges vorliegt, kann man aus dem Sachverhalt nicht herauslesen. -
Danke für die vielen Anmerkungen. Also, wenn ich jetzt richtig verstanden habe, kann ich die Forderung der Wohngeldrückzahlung als vubH anmelden mit einer Begründung aus Gläubigersicht, warum die Forderung als solche angemeldet wird. Der IV darf das auch nicht bestreiten, aber muss den Schuldner anhören. Wenn der Schuldner aber meint, nein, das ist keine "Delikthandlung" gewesen, muss der Schulner bestreiten und klagen. Wenn der Schuldner Recht bekommt, trägt der IV aber trotzdem die Forderung in die Tabelle im Sinne des § 38 InsO ein (Forderung geht somit auch nicht verloren)...und Gläubiger müsste die Kosten für die Feststellungsklage übernehmen?
Klagt er nicht, gilt die Forderung als festgestellt und wird nicht in die RSB einbezogen.Wenn das so ist, würde ich die Forderung als vubH anmelden und hoffen, dass der Schuldner nicht bestreitet, damit ich nach der Inso auf die volle Forderung greifen kann, da ja vubH. Sollte er dann bestreiten, würde IV die Forderung trotzdem in Tabelle setzen und ich hätte wenigstens die Chance, etwas von der Insomasse zu bekommen. ja???
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Wenn der Schuldner aber meint, nein, das ist keine "Delikthandlung" gewesen, muss der Schulner bestreiten und klagen.
Nein. Dann musst du klagen, wenn du auf die vbuH bestehst.
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Wenn das so ist, würde ich die Forderung als vubH anmelden und hoffen, dass der Schuldner nicht bestreitet, damit ich nach der Inso auf die volle Forderung greifen kann, da ja vubH. Sollte er dann bestreiten, würde IV die Forderung trotzdem in Tabelle setzen und ich hätte wenigstens die Chance, etwas von der Insomasse zu bekommen. ja???
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Die Hauptbegründung der Wohngeldrückforderung liegt in den unterlassenen bzw. unkorrekten Informatioen an die Behörde gemäß Mitteilungspflicht des Antragstellers.
Das ist mir zu schwammig. Um es mit meinem Ausbilder in der Zivilstation auszudrücken: "Das Wort 'beziehungsweise' gibt es im Recht nicht. Entweder heißt es "oder", dann liegt das eine oder das andere vor, oder es heißt "und", dann liegt beides vor. Wenn stattdessen 'beziehungsweise' dasteht, dann ist sich der Verfasser selbst nicht sicher, ob das eine oder das andere vorliegt oder vielleicht gar nichts."
Was hier als "Mitteilungspflicht", gegen die verstoßen worden sein soll, bezeichnet wird, ist vermutlich die sog. "Mitwirkungspflicht" (§ 60 SGB I und verwandte Vorschriften). Die hat nichts mit vorsätzlich unerlaubten Handlungen zu tun.
Ob "unterlassene ... Informationen" deliktisch zu behandeln sind, ist höchst fraglich. Dann verengt sich der Sachverhalt auf "unkorrekte Informationen an die Behörde". Darin KÖNNTE eine vorsätzliche unerlaubte Handlung stecken. Aus den Gründen der Bescheide über die Rückforderung wird sich hieraus in der Regel nichts ableiten lassen, denn für die Berechtigung der Rückforderung ist deliktisches Verhalten gleichgültig.
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Der IV darf das auch nicht bestreiten, aber muss den Schuldner anhören. Wenn der Schuldner aber meint, nein, das ist keine "Delikthandlung" gewesen, muss der Schulner bestreiten und klagen. Wenn der Schuldner Recht bekommt, trägt der IV aber trotzdem die Forderung in die Tabelle im Sinne des § 38 InsO ein (Forderung geht somit auch nicht verloren)...und Gläubiger müsste die Kosten für die Feststellungsklage übernehmen?NEIN !
1. Der Bescheid ist in der Welt, der IV stellt fest. Der Schuldner kann widersprechen, muss jedoch, da Anspruch tituliert, die Sache weiterverfolgen, ansonsten Fiktion de § 184 I InsO.
2. Die vbuH geht den Verwalter nichts an, weil der Anspruch als solcher nicht auf einer vbuH herrührt. Der Schulder kann widersprechen, vbuH ist nicht tituliert, dann muss Gläubiger den Anspruch weiter verfolgen, um in den Genuß des § 302 InsO zu kommen.
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OT: Sorry, aber so eine Steilvorlage...
... Das ist mir zu schwammig. Um es mit meinem Ausbilder in der Zivilstation auszudrücken: "Das Wort 'beziehungsweise' gibt es im Recht nicht. Entweder heißt es "oder", dann liegt das eine oder das andere vor, oder es heißt "und", dann liegt beides vor. Wenn stattdessen 'beziehungsweise' dasteht, dann ist sich der Verfasser selbst nicht sicher, ob das eine oder das andere vorliegt oder vielleicht gar nichts."
... Selbst wenn man es für richtig hielte, was Stuttgart da judizierte: In dem Fall, der in diesem Thread disktuiert wird, helfen diese Entscheidungen nicht weiter bzw. werden von Dir, skugga, wohl anders interpretiert als sie gemeint sind.
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OT: Sorry, aber so eine Steilvorlage...
... Das ist mir zu schwammig. Um es mit meinem Ausbilder in der Zivilstation auszudrücken: "Das Wort 'beziehungsweise' gibt es im Recht nicht. Entweder heißt es "oder", dann liegt das eine oder das andere vor, oder es heißt "und", dann liegt beides vor. Wenn stattdessen 'beziehungsweise' dasteht, dann ist sich der Verfasser selbst nicht sicher, ob das eine oder das andere vorliegt oder vielleicht gar nichts."
... Selbst wenn man es für richtig hielte, was Stuttgart da judizierte: In dem Fall, der in diesem Thread disktuiert wird, helfen diese Entscheidungen nicht weiter bzw. werden von Dir, skugga, wohl anders interpretiert als sie gemeint sind.
Ich halte mich bei der Verwendung des Wortes "beziehungsweise" an Reimers, Stilfibel (bei dtv). Reimers bringt (aus dem Gedächtnis zitiert) das Beispiel: "Ich weiß nicht, ob ich Zeit habe, um mit Dir um 20.00 Uhr ins Kino zu gehen. Auf jeden Fall komme ich aber hinterher um 22.15 Uhr mit ins Eiscafé. Wir sehen uns also um 20.00 Uhr im 'Lux' bzw. um 22.00 Uhr im 'Capri"." - In diesem Fall gibt es zwei Paare, nämlich 2 Lokalitäten und 2 Uhrzeiten. Dann (und nur dann!) ist nach Reimers "bzw." erlaubt und angebracht, weil sich hier die eine Uhrzeit auf die eine Lokalität und die andere Uhrzeit auf die andere Lokalität "bezieht". So ist auch in dem von Dir zitierten Fall mein "bzw." verwendet. Es gab nämlich mehrere Entscheidungen. Die einen passten nicht, die anderen wurden m. E. missverstanden. Hier durfte ich ein "bzw." setzen, auch wenn ich einräume, dass es nicht der der Idealfall ist, der dieses Wörtlein verlangt. - Bei der von mir kiritiserten Verwendung in vorliegendem Thread orientiere mich mich hingegen mit Recht an meinem Ausbilder in der Zivilstation. Die von mir beanstandete Formulierung ist ein typisches Beispiel dafür, dass das "bzw." die unklare "Denke" verhüllen soll.
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Chapeau! Das erschließt sich mir. Reimers hatte ich auch während des Studiums gelesen; hat mir - zumindest gefühlt - viel geholfen. Die "Beziehungsweise"-Parabel war mir aber nicht mehr in Erinnerung.
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