Rückkaufbare "Rentenversicherung"

  • Hallo zusammen,

    Antragstellerin begehrt BerH für eine BerH-fähige Angelegenheit.
    Bei dem einzusetzenden Einkommen komme ich unter Berücksichtigung der "unstreitigen" Sachen auf einen Betrag von 50,00 EUR.
    Allerdings habe ich eine Rentenversicherung noch nicht berücksichtigt, die mit einem monatlichen Beitrag von 40,00 EUR zu Buche schlägt.
    Hierbei handelt es sich nicht um eine Riesterrente, sondern um eine "Rentenversicherung", die Leistungen im Todesfall laut Versicherungsschein ausweist, nach Eintritt eines gewissen Alters als Einmalzahlung oder alternativ rentenweise ausgezahlt werden kann und die derzeit einen Rückkaufswert von knapp 2.500,- € ausweist (kein weiteres Vermögen vorhanden). Laut der Aufstellung ist der Rückkaufswert in zwei Jahren bereits bei ca. 4.000,- €.


    Meine Überlegung:
    Die Rentenversicherung ist am ehesten mit einer kapitalbildenden Lebensversicherung vergleichbar. Es wird Kapital angespart, das verfügbar wäre (Rückkaufswert) und bei einem höheren Rückkaufswert würde ich die RV als einzusetzendes Vermögen ansehen. Derzeit liegt sie allerdings noch unter dem Schonbetrag.

    Daher kann ich auch die monatlichen Einzahlungen in die RV nicht berücksichtigen. Sie dienen zwar aus subjektiver Sicht des ASt der Gewährleistung einer (zusätzlichen) Rente, wirtschaftlich wird jedoch Vermögen angespart. Daher wären die Einzahlungen nicht zu berücksichtigen und BerH wegen Nichtvorliegen der wirtschaftlichen Voraussetzungen zu versagen. Ich behandle die "RV" also wie einen Bausparvertrag, ein Sparbuch, eine kapitalbildende Lebensversicherung oder Vergleichbares.


    Seht ihr das genau so? Und wenn ja, warum nicht? ;)

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

  • :daumenrau Handhabe ich ganz genau so.

    Ist zwar bitter für die ASt'in, da sie wahrscheinlich die monatlichen Zahlungen nur unter verschlechterter Bedingungen zurückfahren kann, aber letztlich kommen die monatlichen Zahlungen bzw. das "Angesparte" ausschließlich ihrem Vermögen zu Gute.

  • Sehe ich auch so. Diese Rente dient zur Kapitalbildung und daher sind die monatlichen Aufwendungen nicht berücksichtigungsfähig.

    Gruß Grottenolm

    Don't turn your back, don't look away and don't blink! Dr. Who

  • Denke die Kosten für rentenversicherung sind anzusetzen.
    Hatte einen ähnlichen fall.
    Der Richter hat mein Beschluß verworfen und gesagtbis zu 4% vom Einkommen sind für Alterssorge zulässig.
    Der Gesetzgeber will daß privat vorgesorgt wird da die Rente nicht reicht.:daumenrau
    Dann kann man aber nicht solhee Sachen bei PKH und Beratungshilfe rauskürzen.
    henry

  • Die Auffassung des Richters resultiert sicher aus Unterhaltsverfahren, bei dene darum gestritten wird, wie hoch der Unterhalt ist und wieviel dem Unterhaltspflichtigen verbleiben muss, u.a. für Altersvorsorge. Diese Kriterien spielen aber bei der Beratungshilfe wie auch bei PKH und VKH keine Rolle, da es sich dabei um eine Art Sozialleistung handelt, die der Staat für den Ast. erbringen soll.

  • Die Auffassung des Richters resultiert sicher aus Unterhaltsverfahren, bei dene darum gestritten wird, wie hoch der Unterhalt ist und wieviel dem Unterhaltspflichtigen verbleiben muss, u.a. für Altersvorsorge. Diese Kriterien spielen aber bei der Beratungshilfe wie auch bei PKH und VKH keine Rolle, da es sich dabei um eine Art Sozialleistung handelt, die der Staat für den Ast. erbringen soll.

    private Vorsorge ist bei Sozialhilfe grundsätzlich mal abzugsfähig:
    § 82 SGB XII
    3.Beiträge zu öffentlichen oder privaten Versicherungen oder ähnlichen Einrichtungen, soweit diese Beiträge gesetzlich vorgeschrieben oder nach Grund und Höhe angemessen sind, sowie geförderte Altersvorsorgebeiträge nach § 82 des Einkommensteuergesetzes, soweit sie den Mindesteigenbeitrag nach § 86 des Einkommensteuergesetzes nicht überschreiten,

  • Ich bin kein Sozialrechtsexperte, aber für mich liest sich das nicht nach einem "Vermögensbildung ist abzuziehen". Aus dem Argument des § 82 II Nr. 3 SGB XII würde ich private Krankenversicherungen oder - da staatlich gefördert - Beiträge zu Riesterrenten berücksichtigen, ebenso Beiträge für eine Risikolebensversicherung.

    Allerdings sehe ich aufgrund der Natur dieser Art der Rentenversicherung ("wie eine Kapitallebensversicherung") die Beiträge als nicht berücksichtigungsfähig an.

    Bei einer privaten Rentenversicherung, die nicht der reinen Kapitalbildung dient (und somit meistens auch nicht als Vermögenswert anzusehen ist, da nicht einsetzbar), sähe das wiederum anders aus.

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

  • Ich bin kein Sozialrechtsexperte, aber für mich liest sich das nicht nach einem "Vermögensbildung ist abzuziehen". Aus dem Argument des § 82 II Nr. 3 SGB XII würde ich private Krankenversicherungen oder - da staatlich gefördert - Beiträge zu Riesterrenten berücksichtigen, ebenso Beiträge für eine Risikolebensversicherung.

    Riester-Rente ist dieser Teil "sowie geförderte Altersvorsorgebeiträge nach § 82 des Einkommensteuergesetzes", deshalb muss der andere Teil denklogisch andere Versicherungen umfassen.
    Frage: warum sollte die Risiko-Lv abzugsfähig sein, die Kapital-LV dagegen nicht? 82 SGB XII ist nach der Gesetzesbegründung ja gerade DESWEGEN geändert worden, um die private Vorsorge zu fördern.

    Allerdings sehe ich aufgrund der Natur dieser Art der Rentenversicherung ("wie eine Kapitallebensversicherung") die Beiträge als nicht berücksichtigungsfähig an.

    Bei einer privaten Rentenversicherung, die nicht der reinen Kapitalbildung dient (und somit meistens auch nicht als Vermögenswert anzusehen ist, da nicht einsetzbar), sähe das wiederum anders aus.

    eine private Rentenversicherung ist nichts anderes als eine Kapital-Leben ohne Todesfallschutz. Kapitalbildung ist beides; woraus sollte wohl sonst eine monatliche Rente bezahlt werden, wenn nicht aus einem Kapitalstock+erwirtschafteten Gewinn?

  • Frage: warum sollte die Risiko-Lv abzugsfähig sein, die Kapital-LV dagegen nicht? 82 SGB XII ist nach der Gesetzesbegründung ja gerade DESWEGEN geändert worden, um die private Vorsorge zu fördern.


    Die Risiko-LV ist gerade wegen 82 SGB XII berücksichtigungsfähig - private Versicherung, nach Grund und Höhe angemessen.

    Kapitalbildende Lebensversicherung sind eben das, was der Name sagt: Zur Kapitalbildung gedacht. Es handelt sich quasi um ein "besseres Sparbuch" - besser, weil im Todesfall meist mehr ausgezahlt wird als zu Lebzeiten eingezahlt wurde.

    Zitat


    eine private Rentenversicherung ist nichts anderes als eine Kapital-Leben ohne Todesfallschutz. Kapitalbildung ist beides; woraus sollte wohl sonst eine monatliche Rente bezahlt werden, wenn nicht aus einem Kapitalstock+erwirtschafteten Gewinn?

    Im vorliegenden Fall war sogar ein Todesfallschutz mit drin. Es war also eine "echte" Kapital-LV - nur halt mit der Zusatzoption, sich das Kapital auch monatlich als "Rente" auszahlen zu lassen.

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

  • das sehen die jeweiligen DVOs und Konkretisierungen der Sozialämter aber anders.
    Danach sind Beiträge zur LV (ja, auch zur kapitalbildenden) abzusetzen

    "Lebensversicherungsbeiträge, soweit nicht erwartet werden kann, dass für das Alter e

    ine zur Deckung des Lebensbedarfs ausreichende Sozialversicherungsrente oder sonst

    ausreichendes Einkommen vorhanden sein wird und auch kein ausreichendes Verm

    ögen hierfür zur Verfügung steht".

    Und wenn Du mal das Nettoeinkommen des Ast nimmst und davon dann rund 50% (das wird nämlich die Höhe der Rente ca sein), hast Du garantiert jemanden, dessen gesetzliche Rente nicht ausreicht. Ist doch auch logisch; wenn jemand schon mit vollem Gehalt an der BerH-Grenze schrammt, KANN er doch gar keine ausreichende Rente haben. Im Zweifel sind die Beträge also abzuziehen

  • @bin-ganz-frisch
    Sehe ich seit meiner Richterentscheidung wie du.
    Daher :daumenrau
    Und grade wenn nur noch 50€ Einkommen sind also es Spitz auf Knopf ist ist die Beratungshilfe wegen dem Sozialprinzip eher zu geben als zu versagen.
    henry


  • Hast du dazu auch noch eine Quelle? VOs zu § 82 SGB XII habe ich leider nach kurzem Gockeln nicht gefunden...

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

  • :daumenrau bin ganz deiner Meinung.

    Hinsichtlich des Vermögensfreibetrages bin ich sogar etwas strenger, da dieser bei uns für den Antragsteller lediglich 1.600,00 EUR beträgt (LSG Sachsen, FamRZ 2007, 156). Lediglich bei Rentnern nehmen wird den Vermögensfreibetrag mit 2.600,00 EUR an.

  • Die (m.E.) Mindermeinung hinsichtlich des geringeren Schonbetrages ist mir bekannt, überzeugt mich nicht und wurde schon in anderen Threads ausgiebig diskutiert - dennoch danke für den nett gemeinten Hinweis und die Bestätigung ;)

    EDIT:
    Als kleiner Nachtrag noch die Konkretisierung meines obigen Posts zu den VOs.
    Die, die ich gefunden habe, befasst sich mit dem Begriff des Einkommens, nicht mit näheren Bestimmungen zu den Ausgaben.

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

    Einmal editiert, zuletzt von Patweazle (2. April 2014 um 10:34) aus folgendem Grund: Nachtragend isser auch noch

  • Die (m.E.) Mindermeinung hinsichtlich des geringeren Schonbetrages ist mir bekannt, überzeugt mich nicht und wurde schon in anderen Threads ausgiebig diskutiert - dennoch danke für den nett gemeinten Hinweis und die Bestätigung ;)

    EDIT:
    Als kleiner Nachtrag noch die Konkretisierung meines obigen Posts zu den VOs.
    Die, die ich gefunden habe, befasst sich mit dem Begriff des Einkommens, nicht mit näheren Bestimmungen zu den Ausgaben.

    bspw http://www.soziales.bremen.de/sixcms/media.p…2010%202013.pdf
    dort Seite 13

  • Ich häng mich hier mal dran:

    Antragstellerin ist aktuell im Frauenhaus, beantragt BerH wegen Scheidung. Sie hat kein eigenes Konto, aus den Kontoauszügen des Mannes gingen diverse Versicherungen hervor: Danach hat sie zwei Riester-Renten und eine private Rentenversicherung.
    Da bislang der Mann alles gemacht hat und auch von dessen Konto die Beiträge gezahlt wurden, wusste sie zunächst nicht einmal, welche Versicherungen sie überhaupt hat. Nach langem Hin und Her haben sich nun obige Verträge herausgestellt.
    Frage ist: Die private Rentenversicherung weist einen Rückkaufswert von 2990 Euro auf (zum 1.2.2018 dann 3503....). Die Antragstellerin hat einen Freibetrag von 2600,00 Euro + 256 Euro, d.h. 2856 Euro. Aus der eingereichten Auflistung geht hervor, dass der Rückkaufswert jährlich so um die 500 Euro steigt. Bei einem Rückkaufswert von 2990 Euro wäre sie also knapp über ihrem Freibetrag.
    Dann kommt noch hinzu, dass es eine Lebensversicherung gibt. Ein diesbezügliches Anschreiben der Versicherung ist an den Ehemann gerichtet. Reicht das als Nachweis, dass es nicht ihre Versicherung ist? Versicherungsverträge liegen nicht vor, wie gesagt, die Antragstellerin ist geflüchtet und kennt sich nicht aus.

    Einmal editiert, zuletzt von biene (9. September 2016 um 15:35)

  • Also wenn der Rückkaufswert erst nächstes Jahr über dem Schonbetrag liegt, müsste ihr doch Beratungshilfe gewährt werden :gruebel:. Oder kann man sie darauf verweisen, dass sie eben warten muss, bis sie einen bestimmten Betrag zusammen gekratzt hat. [Zumal die EUR 4,00 die dann über dem Schonbetrag liegen, für die Bezahlung einer anwaltlichen Beratung nicht ausreichen.]

    Was die weitere Versicherung betrifft, musst DU entscheiden, ob DIR der Nachweis ausreicht. Wenn die Frau ins Frauenhaus geflüchtet ist, dann dürfte sich ein entsprechender Auskunftsanspruch gegen den Ehemann wohl schwierig gestalten. Abgesehen von der oberen Problematik wäre für die Durchsetzung von diesem wohl Beratungshilfe zu gewähren. Ich wäre da pragmatisch. Aber wie gesagt, es ist Deine Entscheidung.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

  • Das Vermögen muss nicht nur vorhanden, sondern auch verwertbar sein.
    Die Riester-Rente dürfte unstreitig als staatlich geförderte Altersvorsorge nicht zum einzusetzenden Vermögen zählen.

    Zur privaten Rentenversicherung kommt es drauf an - ist diese denn aktuell verwertbar? Oder ist sie ggfls. auch geschützt, wie es bei der Ausgangsfrage der Fall war?

    Bei der Lebensversicherung hast du zumindest Anhaltspunkte für eine überwiegende Wahrscheinlichkeit dafür, dass sie dem Ehegatten zusteht. Ob dir das zur Glaubhaftmachung ausreicht, musst du selbst entscheiden. Ich würde aber nicht gerade die Durchsetzung eines Auskunftsanspruchs gegen den Ehemann verlangen, wenn es um Folgen der Trennung geht. Denkbar wäre höchstens, dass die Antragstellerin telefonische Auskünfte bei dem Versicherungsunternehmen einholt - wenn ein Schreiben vorliegt, stehen da auch Telefonnummer und Vertragsnummer drauf.

    Nach deinen Angaben gehe ich aber eher nicht davon aus, dass die Vermögenswerte - sofern sie nicht ohnehin geschützt sind - kurzfristig verwert- und einsetzbar sind.

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

  • Zitat

    Ich häng mich hier mal dran:

    Antragstellerin ist aktuell im Frauenhaus, beantragt BerH wegen Scheidung. Sie hat kein eigenes Konto, aus den Kontoauszügen des Mannes gingen diverse Versicherungen hervor: Danach hat sie zwei Riester-Renten und eine private Rentenversicherung.
    Da bislang der Mann alles gemacht hat und auch von dessen Konto die Beiträge gezahlt wurden, wusste sie zunächst nicht einmal, welche Versicherungen sie überhaupt hat. Nach langem Hin und Her haben sich nun obige Verträge herausgestellt.
    Frage ist: Die private Rentenversicherung weist einen Rückkaufswert von 2990 Euro auf (zum 1.2.2018 dann 3503....). Die Antragstellerin hat einen Freibetrag von 2600,00 Euro + 256 Euro, d.h. 2856 Euro. Aus der eingereichten Auflistung geht hervor, dass der Rückkaufswert jährlich so um die 500 Euro steigt. Bei einem Rückkaufswert von 2990 Euro wäre sie also knapp über ihrem Freibetrag.


    Gibt es einen Grund warum sie die Verträge unbedingt zurückkaufen möchte? Wenn die Rentenversicherungen ohnehin auf ihren Namen laufen gibt es dafür doch eigentlich keinen Grund. Oder benötigt sie das Geld jetzt sofort? Das wäre ja verständlich. Ansonsten würde ich dringend dazu raten die Verträge weiterlaufen zu lassen. Belese mich nämlich momentan bei CosmosDirekt über das Renteneintrittsalter, das ganze wird ja gestaffelt wenn man in einem bestimmten Jahrgang geboren wurde. Da ich bei dem relativ geringen Rückkaufwert darauf schließen kann das sie wahrscheinlich noch nicht so lange eingezahlt hat, daher würde ich den Vertrag eher weiterlaufen lassen. Aber das ist nur meine Meinung.

    Zitat

    Dann kommt noch hinzu, dass es eine Lebensversicherung gibt. Ein diesbezügliches Anschreiben der Versicherung ist an den Ehemann gerichtet. Reicht das als Nachweis, dass es nicht ihre Versicherung ist? Versicherungsverträge liegen nicht vor, wie gesagt, die Antragstellerin ist geflüchtet und kennt sich nicht aus..

    Im falle der Lebensversicherung ist es etwas komplizierter. Das das Schreiben an den Ehemann gerichtet ist gibt ja nicht zwangsweise darüber Aufschluss das er der versicherungsnehmer ist, sodnern kann auch nur bedeuten das er die Rechnungsadresse ist, da er dafür zahlt. Ich würde in diesem Fall, wie bereits gesagt wurde, einfach mal bei der Versicherung anrufen und nachfragen. Die Daten sollten ja auf dem Schreiben stehen. Wenn die Versicherung auf ihren Namen läuft, kann sie sich vielleicht eine entsprechende Bescheinigung ausstellen lassen. Wenn das nicht der Fall ist wird ihr vermutlich die Auskunft aus datenschutzrechtlichen Gründen verweigert. Beides würde Sicherheit bringen.

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!