Welche Konten müssen in die Vermögensübersicht

  • Betreuer reicht Vermögensübersicht ein. In dieser führt er auch die Konten des Betreuten auf, für die er Vollmacht hat und die zwischenzeitlich (Vollmacht wurde erst später bekannt) aus dem Aufgabenkreis der Betreuung herausgenommen worden sind.

    Meine Überlegung ist jetzt, ob er diese Konten noch in der Vermögensübersicht aufführen muss (denke ja, ist ja immer noch Vermögen des Betreuten) und wenn ja, muss er dann auch einen aktuellen Kontoauszug für diese Konten vorlegen?

  • Kontostände, für die Vollmacht besteht, erwarte ich bereits deshalb , um den Gerichtskostenansatz für die ( erste ) Jahresgebühr zeitnah durchführen zu lassen.
    Für einen Kontoauszug sehe ich aber insoweit keine Rechtsgrundlage.

  • Man kann sich gar nicht sicher sein, dass die Kontostände stimmen. Ich glaube aber es ist im Interesse des Betroffenen, dass man einen korrekten Wert ermittelt. Was bleibt ist dieses Unding einen Vermögenswert zu (über-) schätzen. Spätestens dann beim Rechtsmittel wird alles offengelegt. Ich denke mal, dass man sich dieses hin und her sparen kann.

  • Zitat

    Kontostände, für die Vollmacht besteht, erwarte ich bereits deshalb , um den Gerichtskostenansatz für die ( erste ) Jahresgebühr zeitnah durchführen zu lassen.

    Gerichtsgebühr aus dem Wert der nicht von der Betreuung erfassten Konten??

  • Zitat

    Kontostände, für die Vollmacht besteht, erwarte ich bereits deshalb , um den Gerichtskostenansatz für die ( erste ) Jahresgebühr zeitnah durchführen zu lassen.

    Gerichtsgebühr aus dem Wert der nicht von der Betreuung erfassten Konten??

    Ja, denn § 92 Abs. 1 KostO spricht vom Vermögen des Betreuten und nicht vom zu verwaltenden Vermögen. In diesem Falle könnte der Betreuer ja schließlich einfach dafür sorgen, dass keine Gebühr zu entrichten ist, indem er das Geld von den "Betreuungskonten" auf die "Vollmachtkonten" überträgt.

    Und schließlich wäre es auch seltsam, nicht das gesamte Vermögen in Ansatz zu bringen. Wie würde sonst die Gebühr ermittelt, wenn der Betreuer die Vermögenssorge überhaubt nicht hätte und der Betreute aber ein Vermögen von mehr als 25.000 € besitzt. Dann ginge die Staatskasse leer aus. Kann ja auch nicht richtig sein, oder?

  • Ich denke, dass der Betreuer das seiner Verwaltung unterliegende Vermögen verzeichnen muss. Ausgehend von dieser Basis muss er die Rechnung legen. Wieso sollte der Betreuer Vermögen verzeichnen, auf dessen Kenntnis er gar keinen Anspruch hat -schließlich lautet der Aufgabenkreis ... ohne Konto Nr. ...-. Eigentlich dürfte die Bank dem Betreuer gar keine Auskunft erteilen (Auskunft an den Betreuer als Bevollmächtigten zählt nicht).

    Unabhängig davon sind nach dem GNotKG Jahresgebühren zu erheben. Auskunftspflichtig ist der Betroffene, sein Betreuer und sein Bevollmächtigter. Insofern kein Widerspruch zum Aufgabenkreis, da hier der Betreuer nur das ihm bekannte Vermögen mitzuteilen hat.

    Frage: Wer kam den auf die Idee, den Bevollmächtigten (auch) zum Betreuer zu machen. Wer kontrolliert denn nun den Bevollmächtigten (sofern eine Kontrolle des Bevollmächtigten erforderlich erscheint)? Der Betroffene (wenn er noch kann) oder der Betreuer als Bevollmächtigter? Oder bestellt der Richter eine dritte Person als Kontrollbetreuer?


  • Oder bestellt der Richter eine dritte Person als Kontrollbetreuer?

    Wieso sollte er ?
    Die Tatsache, dass ein Betreuter und Vollmachtgeber die Kontovollmacht selbst nicht mehr überwachen kann, hat noch nie als Kriterium für einen Kontrollbetreuer alleine ausgereicht.

  • Es ist doch so, dass es sich um eine Konto- oder Bankvollmacht handelt. Also darf der Betreuer doch nur über die Konten verfügen, d.h. er darf lediglich Gelder vom Konto abheben, Überweisungen tätigen usw.

    Folglich bedeutet dies, dass schuldrechtliche Verträge von der Bankvollmacht nicht umfasst sind: z.B. Kaufverträge, Ratenzahlungsverträge, Handyverträge, Werkverträge etc. -

    Eine Bankvollmacht allein reicht also nicht aus, um die Vermögensangelegenheiten vollständig zu erledigen. Folglich benötigt der Inhaber einer Kontovollmacht doch noch die Vermögenssorge, damit er über die Verwendung der Gelder Entscheidungen treffen kann.

    Unsere Richter ordnen grds. Vermögenssorge an. Eine Prüfung, ob Bankvollmachten vorliegen erfolgt meist nicht.

    Der Betreuer hat über die Verwaltung des Vermögens dem Gericht Rechnung zu legen. Daher ist mE auch grds. eine Rechnungslegung über alle Konten, auch die von der Vollmacht umfassten, erforderlich.

    Darüberhinaus hat der Betreute auch gem. § 666 BGB einen Auskunftsanspruch. Dieser Anspruch beinhaltet auch den Anspruch auf Abrechnung des verwalteten Vermögens. Jedoch besteht diese Pflicht nur auf Verlangen. Kann das Gericht diese Auskunft verlangen - im Rahmen der Rechnungslegung?


  • Darüberhinaus hat der Betreute auch gem. § 666 BGB einen Auskunftsanspruch. Dieser Anspruch beinhaltet auch den Anspruch auf Abrechnung des verwalteten Vermögens. Jedoch besteht diese Pflicht nur auf Verlangen. Kann das Gericht diese Auskunft verlangen - im Rahmen der Rechnungslegung?

    Nö; die Verfolgung dieses Anspruchs hat der Betreute mit der "Aufgabe" seiner Geschäftsfähigkeit wissentlich oder willentlich quasi aus der Hand gegeben.
    Es müssen die Kriterien für einen Kontrollbetreuer erfüllt sein , damit dieser Anspruch künftig wieder geltend gemacht wird.
    Im übrigen erinnere ich an den für den vom Richter zu beachtenden Erforderlichkeitsgrundsatz bei bestehenden Bankvollmachten.

  • Die Richter hier sind wohl der Meinung, dass der Aufgabenkreis der Vermögenssorge erforderlich ist, auch wenn eine Bankvollmacht vorhanden ist. Das kann ich (sh. oben) durchaus nachvollziehen.

    Die Folge ist dann, dass bei nicht befreiten Betreuern Rechnungslegung anzuordnen ist - über alle Konten.

    Warum sollten die Richter die Vermögenssorge für nicht erforderlich halten, wenn lediglich eine Bankvollmacht vorliegt?

  • Ich kann das "Gebaren" ( nenn ich das jetzt mal durchaus abwertend ) Deiner Richter nicht nachvollziehen.
    Im übrigen habe ich nicht davon gesprochen , dass man die Vermögenssorge bei vorh. Bankvollmachten ganz weglassen könnte.


  • Nein bzw. erübrigt sich das, wenn die VS ohne Ausnahmen angeordnet wurde (s . o.).


  • Unsere Richter ordnen grds. Vermögenssorge an. Eine Prüfung, ob Bankvollmachten vorliegen erfolgt meist nicht.

    Das sieht bei uns nicht anders aus, richtig ist es aber eigentlich nicht (Vorrang der Vollmacht).

    Nein bzw. erübrigt sich das, wenn die VS ohne Ausnahmen angeordnet wurde (s . o.).

    Und dann wundern sich viele in einem anderen Thread über Missstände in der Betreuung.
    Schlecht vermittelbar das Ganze, wenn diese von der Justiz selbst erzeugt werden.:nzfass:

    Wenn mir der Betreuer anlässlich der Verpflichtung für die Vermögenssorge eine Bankvollmacht nachträglich vorlegt, wird hier regelmäßig die Betreuung insoweit wieder eingeschränkt.

  • Warum sollten die Richter die Vermögenssorge für nicht erforderlich halten, wenn lediglich eine Bankvollmacht vorliegt?

    Dann muß ich halt mal wieder klugsch...:

    § 1896 Absatz 2 Satz 1 BGB:
    Ein Betreuer darf nur für Aufgabenkreise bestellt werden, in denen die Betreuung erforderlich ist.

    § 1896 Absatz 2 Satz 2 BGB:
    Die Betreuung ist nicht erforderlich, soweit die Angelegenheiten des Volljährigen durch einen Bevollmächtigten, ..., ebenso gut wie durch einenBetreuer besorgt werden können.

    Fakt:
    Es liegt eine Bankvollmacht vor.
    Eine Betreuung ist nicht erforderlich.
    Soweit die Bankvollmacht greift, darf eine Betreuung nicht angeordnet werden.

    Fazit:
    Die angeordnete Betreuung ist teilweise rechtswidrig.

    Richtig?

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