Ansprüche aus verschiedenen Rechtsgründen = Ungewissheit Person d. Gläubigers?

  • Vielen Dank für deine Einschätzung, insb. wegen der Hinterlegung. Ich bin aus allen Wolken gefallen als mein Kollege mich auf die erwähnte Kommentierung zu § 372 BGB hinwies.

    ... denn in Gottes Auftrag handeln jene, die Steuern einzuziehen haben. Römer 13,6

  • Danke für die Urteile im übrigen. Die Argumentation des BGH aus IX ZR 2/11 benutzen wir, um Anfechtungen abzuwehren, wenn der Geschäftsführer Rückstände der Firma aus eigenen Mitteln tilgt.

    Der BGH sagt also, wenn jemand, der als Haftungsschuldner in Frage kommen könnte, Steuerückstände begleicht für die er eventuell haften können würden müsste, dann zahlt er das immer zur Abwehr der Haftung. Daraus folgert sich, dass der Insoverwalter wählen kann, ob er gegen das Finanzamt oder den eigentlichen Schuldner anficht.

    Und der BFH sagt, es sei ein Verstoß gegen Treu und Glauben, wenn der Schuldner einen Erstattungsanspruch geltend macht, der vom Insoverwalter des Haftungsschuldners angefochten ist, bzw. angefochten werden könnte.

    Dann muss ich meine Auffassung revidieren. Behalt das Geld... der Anfechtungsanspruch ist eine Sache, die mit dem Steuererstattungsanspruch offenbar nix zu tun hat. Strittig ist daher nur, ob die Steuererstattung gegen Treu und Glauben verstößt und daher nicht ausgezahlt wird, oder ob sie ausgezahlt wird. Auszahlungsempfänger kann aber nur der Steuerpflichtige sein. Strittig ist daher nicht der Gläubiger sondern der Anspruch als solches und wir haben keinen Hinterlegungsgrund.

  • Danke für deinen Beitrag. Ich denke aber schon, dass Insolvenzanfechtungsanspruch und Erstattungsanspruch was miteinander zu tun haben: Beide resultieren auf den Zahlungen der Insolvenzschuldnerin. Der Insolvenzverwalter kann m. E. derzeit nur bei uns anfechten, da wir hier das Geld bekommen haben. Der vermeintliche Organträger hat ja bisher noch nichts erhalten: Die Umsatzsteuer der vermeintlichen Organträgerin, mit der die Zahlungen verrechnet wurden, sind jetzt auf Null. Eine Erstattung ist zwar festgesetz aber noch nicht ausgezahlt. Wenn das Geld bei uns erfolgreich angefochten wird und wir an den Verwalter auszahlen, muss sich der Steuerpflichtige m. E. die Auszahlung auf seine Abrechnung anrechnen lassen. Dafür will ich den 'Organträger' - wie AndreasH ja eingebracht hat - im Wege der Intervention zum Anfechtungsprozess dazu holen, damit das Urteil auch ihm gegenüber wirkt. Im abgabenrechtlichen Erhebungsverfahren bekommt der Organträger jetzt nen Abrechnungsbescheid, der den Erstattungsanspruch aus Treu und Glauben bzw. wegen der Anfechtung verneint. Das absehbare Einspruchsverfahren will ich dann nach § 363 AO bis zur Erledigung des Anfechtungsprozesses aussetzen.

    Wie klingt das? Ich finds schlüssig.

    Das Wagnis der Hinterlegung - die mir den Anfechtungsprozess ersparen würde - ist mir zu heiß. Was wenn mir die Erfüllungswirkung der Hinterlegung versagt wird?

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  • Bedenken hätte ich weil du dem Steuerpflichtigen sagst "gibt kein Geld wegen Anfechtung" und gleichzeitig gegenüber dem Insolvenzverwalter die Anfechtung ablehnst, also nach außen hin widersprüchlich auftrittst.

  • Ja, berechtigter Einwand. Schreib ich besser, dass Anfechtingsansprüche geltend gemacht sind und daher nich ausgezahlt werden kann oder so ähnlich. Oder hast du nen konkreten Vorschlag?

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  • Du hast einen Umsatzsteuerbescheid aus dem sich ein Erstattungsanspruch zugunsten des Steuerpflichtigen ergibt. Da geht m. E. nur auszahlen und die Anfechtung bestreiten oder Abrechnungsbescheid und an den Insolvenzverwalter auszahlen.


    Ob abseits davon Hinterlegung möglich ist? Keine Ahnung, davon versteh ich - zum Glück - nicht genug.

  • Ash, es geht mir doch gerade darum, hier nicht selbst zu entscheiden und mir das Risiko aufzuhalsen bei einer falschen Entscheidung doppelt auszuzahlen. Insbesondere weil wir hier über einen sehr stattliche Betrag reden. An einen auszahlen und beten, dass es gut geht, ist nicht. Ich kann ja leider nicht mit rechtskräftiger Wirkug ggen beide einen Verwaltungsakt erlassen.

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  • Wenn Du Deine eigenen Ausführungen aus dem verlinkten Fred nimmst, kannst Du doch nur an den Organträger auszahlen (so in meinem Fall auch das FA München). Der Rest ist eine komplizierte Binnensache zwischen Organträger und Organgesellschaft. Wenn man natürlich davon ausgeht, dass die Organgesellschaft auf eigene (Haftungs-)Schuld gezahlt hat, bleibt m.E. (eh ihr seid die Finanzbeamten) für eine Erstattung an den Organträger kein Raum.

    @Meandor: Nein! Geht man davon aus, dass die Organgesellschaft auf eigene Haftungsschuld zahlt, gibt es bezüglich der Insolvenzanfechtung wohl kein Wahlrecht. Der Fiskus muss dran glauben.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

  • Wenn Du Deine eigenen Ausführungen aus dem verlinkten Fred nimmst, kannst Du doch nur an den Organträger auszahlen (so in meinem Fall auch das FA München). Der Rest ist eine komplizierte Binnensache zwischen Organträger und Organgesellschaft. Wenn man natürlich davon ausgeht, dass die Organgesellschaft auf eigene (Haftungs-)Schuld gezahlt hat, bleibt m.E. (eh ihr seid die Finanzbeamten) für eine Erstattung an den Organträger kein Raum.

    @Meandor: Nein! Geht man davon aus, dass die Organgesellschaft auf eigene Haftungsschuld zahlt, gibt es bezüglich der Insolvenzanfechtung wohl kein Wahlrecht. Der Fiskus muss dran glauben.

    Hi Gegs! Der Unterschied ist hier aber, dass es ja tatsächlich rechtlich nie eine Organschaft gab, also auch kein § 73 AO.

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  • Die Intention ist mir schon klar.
    Das Problem ist, dass ihr euch - in Form des Steuerbescheids - bereits festgelegt habt.
    Aus dem festgesetzten Erstattungsanspruch kommst du nur mit Abrechnungsbescheid raus. In dem musst du dich dann aber wieder festlegen..... Abgabenrechtlich sehe ich keine Möglichkeit aus der Nummer rauszukommen ohne das Risiko einer Doppelzahlung einzugehen. :(

  • Ne Danke. Zweimal auszahlen voll zulasten des Landeshaushalts ist angesichts der Größenordnung hier keine Option. Dann lieber wie in #23 dargestellt und beide Ansprüche ablehnen und dann vor Gericht klären lassen, welcher richtig ist. Da ist mir auch egal, wenn ich gegensätzlich/widersprüchlich argumentiere. Die Gerichtskosten wären hier echt nur Peanuts.

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  • Wenn Du Deine eigenen Ausführungen aus dem verlinkten Fred nimmst, kannst Du doch nur an den Organträger auszahlen (so in meinem Fall auch das FA München). Der Rest ist eine komplizierte Binnensache zwischen Organträger und Organgesellschaft. Wenn man natürlich davon ausgeht, dass die Organgesellschaft auf eigene (Haftungs-)Schuld gezahlt hat, bleibt m.E. (eh ihr seid die Finanzbeamten) für eine Erstattung an den Organträger kein Raum.

    @Meandor: Nein! Geht man davon aus, dass die Organgesellschaft auf eigene Haftungsschuld zahlt, gibt es bezüglich der Insolvenzanfechtung wohl kein Wahlrecht. Der Fiskus muss dran glauben.

    Hi Gegs! Der Unterschied ist hier aber, dass es ja tatsächlich rechtlich nie eine Organschaft gab, also auch kein § 73 AO.

    Wenn es keine Organschaft gab, dann hat die Nichtorgangesellschaft trotzdem absichtlich die Steuern des Nichtorganträgers bezahlt. Letztlich wurde also keine eigene Schuld getilgt sondern der Nichtorganträger bereichert, und dann bleib ich bei der Aussage, dass eine Anfechtung beim Finanzamt keinen Erfolg bringt, denn es gibt kein Verhältnis zwischen Nichtorgangesellschaft und Finanzamt. Wie ich den BGH kenne, würde der aber ins Spiel bringen, dass die Nichtorgangesellschaft gutgläubig war und die Anfechtung deshalb trotzdem möglich ist.

    Der BFH hat aber ausgeführt, wenn ich nichts überlesen hab, das für die "Verneinung der Auszahlung wegen Treu und Glauben" es ausreicht, dass ein Anfechtungsanspruch bestehen könnte, nicht muss.

    Mir wurde mal vorgeworfen, ich würde auf die Steuern achten als ob es meine privaten Gelder wären :D, aber in dem Fall hätte ich Mut zum Risiko.

    Gegs: Der BGH hat ausgeführt, wenn ich das Urteil richtig verstanden hab, dass beides möglich ist; je nach den Vertragsverhältnissen. Wenn ein Vertrag innerhalb der Organschaft regelt, dass die Organgesellschaft die Steuern bezahlen muss, dann bezahlt sie eben nicht auf die eigene Haftung. Kein Vertrag, dann bezahlt sie auf eigene Haftung.

  • Nur kurz ein Update:

    Der Insolvenzverwalter hat den Steuerpflichtigen auf Abtretung des Steuererstattungsanspruchs verklagt und dem Finanzamt den Streit verkündet.

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  • Na, das klingt ja für Euch nach einer Super-Lösung. Der Streit wird ausgetragen, und Ihr habt noch nicht einmal ein Prozesskostenproblem. Und weil es jetzt einen aktenkundigen (!) Prätendendenstreit gibt, könnt Ihr jetzt auch noch befreiend hinterlegen.


    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

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