Alter von Bietvollmachten

Im Hinblick auf §§ 170, 172 BGB verstehe ich das auch nicht.

Solange der Bevollmächtige die Ausfertigung der notariellen Urkunde in Händen hält, kann er vertreten.

Zitat von Bukowski

Ich kann das nicht nachvollziehen.

Ich auch nicht. Wird als Begründung angeführt, die Vollmacht sei zu alt?
Wie alt soll sie denn dann sein dürften?

Vermutlich wird hier was bei der Herleitung der Vertretungsbefugnis bzw. Vertretungsmacht verwechselt.
Die Vertretungsbefugnis (z.B. als GF oder Prokurist einer GmbH) wird durch beglaubigten HR-Auszug nachgewiesen, für den es in der Tat ein "Verfallsdatum" gibt.
Hier wird jedoch mit Vollmacht geboten und die Vertretungsmacht für den Vollmachtgeber leitet sich aus der notariellen Urkunde her. Für diese gibt es kein Verfallsdatum.

Kein Verfallsdatum, sofern nicht in der Urkunde selbst befristet.

kann das auch nicht verstehen.

Ich finde den aktuellen Registerauszug sogar falsch, wenn man nur die Vertretungsbefugnis darin prüfen will. Der Vollmachtgeber muss zum Zeitpunkt der Vollmachtserteilung vertretungsbefugt sein, ob er das später bleibt ist doch egal. Das bescheinigt bei dir ja scheinbar der Notar, so dass du keinen weiteren Nachweis brauchst. Ob der Vollmachtgeber danach aus der Firma ausscheidet (so hypothetisch angenommen), hat doch auf die Wirksamkeit dieser Vollmacht keine Auswirkungen. Insoweit müsste dann ein aktueller Vertreter die erteilten Vollmachten widerrufen und zurückfordern. Wer aktuell die Firma vertritt, ist doch völlig egal, weil der Erschienene sich auf die rechtsgeschäftliche Vertretung beruft, nicht auf die gesetzliche.

Wenn die Rechtspflegerin allerdings sehen will, ob die Firma noch existiert und wie sie aktuell heißt sowie wo der Sitz ist (dazu aktueller HR-Auszug), könnte ich das im Grundsatz nachvollziehen (aber ob man das machen muss ). Das wäre aber - so ohne tiefsinnig alle Eventualitäten durchzugehen - so ziemlich das einzige, was ich im Grundsatz bei der Vorlage des HR-Auszuges als sinnvoll ansehen würde.

Zitat von Meck-Pomm

kann das auch nicht verstehen.

Ich finde den aktuellen Registerauszug sogar falsch, wenn man nur die Vertretungsbefugnis darin prüfen will. Der Vollmachtgeber muss zum Zeitpunkt der Vollmachtserteilung vertretungsbefugt sein, ob er das später bleibt ist doch egal. Das bescheinigt bei dir ja scheinbar der Notar, so dass du keinen weiteren Nachweis brauchst. Ob der Vollmachtgeber danach aus der Firma ausscheidet (so hypothetisch angenommen), hat doch auf die Wirksamkeit dieser Vollmacht keine Auswirkungen. Insoweit müsste dann ein aktueller Vertreter die erteilten Vollmachten widerrufen und zurückfordern. Wer aktuell die Firma vertritt, ist doch völlig egal, weil der Erschienene sich auf die rechtsgeschäftliche Vertretung beruft, nicht auf die gesetzliche.

Wenn die Rechtspflegerin allerdings sehen will, ob die Firma noch existiert und wie sie aktuell heißt sowie wo der Sitz ist (dazu aktueller HR-Auszug), könnte ich das im Grundsatz nachvollziehen (aber ob man das machen muss ). Das wäre aber - so ohne tiefsinnig alle Eventualitäten durchzugehen - so ziemlich das einzige, was ich im Grundsatz bei der Vorlage des HR-Auszuges als sinnvoll ansehen würde.

Wenn aber für die Firma geboten wird, muss doch schon auch unter der aktuellen Firmierung geboten werden!? Die geht ja, wenn ich das richtig verstanden hab, nicht aus der Vollmacht hervor!? Also doch wieder HR-Auszug...!?!

Ich gehe davon aus, dass das Problem der Rechtspfleger nicht im Alter der Vollmacht liegt, sondern im Alter des Registerauszugs.
Ich selbst hätte auch ein gewisses Bauchweh, die Existenz einer GmbH zu bejahen, wenn mir nur (enthalten in der Vollmachtsurkunde) ein steinalter Vertretungsnachweis vorgelegt wird. Gleichwohl hält Stöber, ZVG, § 71 Rz. 2.3 die Vorlage eines Registerauszugs zum Zweck der Identitätsfeststellung für zweckmäßig, aber nicht notwendig (anders als zum Zweck des Vertretungsnachweises). Und ich höre schon Cromwell, der uns sicherlich gleich darauf hinweisen wird, dass wir bei der GbR, vertreten durch den (in Gründungsurkunde) Bevollmächtigten, ja auch an die Existenz der GbR glauben, ohne uns durch den Blick in ein Register vergewissern zu können.

Zitat von 15.Meridian

Ich selbst hätte auch ein gewisses Bauchweh, die Existenz einer GmbH zu bejahen, wenn mir nur (enthalten in der Vollmachtsurkunde) ein steinalter Vertretungsnachweis vorgelegt wird.

Und bei einer steinalten Vollmacht einer Privatperson bedürfte es dann konsequenterweise einer Lebensbescheinigung?

Gute Frage. Gegenfragen: Wer würde denn erwerben, wenn der Vollmachtgeber bei Zuschlag verstorben ist?
Wer erwirbt bei einer erloschenen GmbH? Oder einer erloschenen GbR?

Zitat von 15.Meridian

Gute Frage. Gegenfragen: Wer würde denn erwerben, wenn der Vollmachtgeber bei Zuschlag verstorben ist?
Wer erwirbt bei einer erloschenen GmbH? Oder einer erloschenen GbR?

1. Bei transmortalen Vollmachten: die Erben
2. GmbH: die Liquidationsgesellschaften.
3. GbR: weiß ich nicht.

Zitat von tom

Zitat von 15.Meridian

Gute Frage. Gegenfragen: Wer würde denn erwerben, wenn der Vollmachtgeber bei Zuschlag verstorben ist?
Wer erwirbt bei einer erloschenen GmbH? Oder einer erloschenen GbR?

1. Bei transmortalen Vollmachten: die Erben
2. GmbH: die Liquidationsgesellschaften.
3. GbR: weiß ich nicht.

Bei erloschener GbR: Würde ich notfalls über § 179 Abs. 1 Var. 1 BGB (Erfüllungswahl) zu lösen versuchen. Wer für jemanden als Bevollmächtigter auftritt, den es nicht mehr gibt, hat eben Pech gehabt.

Mit freundlichen Grüßen
AndreasH

Zitat von 15.Meridian

Ich selbst hätte auch ein gewisses Bauchweh, die Existenz einer GmbH zu bejahen, wenn mir nur (enthalten in der Vollmachtsurkunde) ein steinalter Vertretungsnachweis vorgelegt wird.

Ich teile das Bauchweh nicht. Im Grundbuch sind ältere Vollmachten mit entsprechend älteren Vertretungsnachweisen fast Tagesgeschäft. Wenn ich da jedesmal gucken würde, ob die Firma noch im Register steht...

Zitat von Bang-Johansen

Zitat von 15.Meridian

Ich selbst hätte auch ein gewisses Bauchweh, die Existenz einer GmbH zu bejahen, wenn mir nur (enthalten in der Vollmachtsurkunde) ein steinalter Vertretungsnachweis vorgelegt wird.

Und bei einer steinalten Vollmacht einer Privatperson bedürfte es dann konsequenterweise einer Lebensbescheinigung?

Wenn ich eine Vollmacht habe, nehme ich die Daten aus dieser und hinterfrage da nichts. (Prüfung der Vollmacht natürlich ganz normal.)

Wenn mir dann aber der Bevollmächtigte mitteilt, dass die Firma geändert und der Sitz verlegt wurde, "weiß" ich ja, dass diese Daten nicht mehr stimmen und kann sie mE auch nicht mehr nutzen. Da könnte ein neuer Registerausdruck oä schon nicht schaden.

Eine Lebensbescheinigung ist natürlich Humbug...außer es wird entsprechend erklärt, dass der Vollmachtgeber gestorben ist.
Dann ist das Problem aber ein anderes, nämlich die Frage der Vollmacht über den Tod hinaus.

Nachtrag: Da der Vertretungsnachweis nachweisen soll, dass die Vertretungsmacht zum Zeitpunkt der Vollmachtserteilung bestanden hat, nutzt ein neuer Vertretungsnachweis wenig bis nichts. Ein aktueller Registerausdruck nach GF-Wechsel ist da sogar eher schädlich.

Zitat von Kai

Zitat von 15.Meridian

Ich selbst hätte auch ein gewisses Bauchweh, die Existenz einer GmbH zu bejahen, wenn mir nur (enthalten in der Vollmachtsurkunde) ein steinalter Vertretungsnachweis vorgelegt wird.

Ich teile das Bauchweh nicht. Im Grundbuch sind ältere Vollmachten mit entsprechend älteren Vertretungsnachweisen fast Tagesgeschäft. Wenn ich da jedesmal gucken würde, ob die Firma noch im Register steht...

Im Grundbuch sind linke Touren von (Schein-)Erwerbern, die den Kaufpreis nicht belegen wollen, freilich mit rechtlichen Mitteln unter Kontrolle zu bringen. Dagegen hat mir der BGH ein schönes Ei ins Nest gelegt, indem er behauptet, ich als Rechtspflegerin mache mir keine Vorstellung darüber, ob der Bieter das Meistgebot auch belegen wird; dieser sei also nicht wegen vollendeten Betrugs zu verurteilen, wenn er das Grundstück ohne Zahlungswillen ersteigert, um dem Alteigentümer so lange wie möglich den Besitz zu belassen. Sollen nun auch noch Gaunereien mit Geboten für nicht mehr Existente zu einer Endlosschleife von Zwangs- und Wiederversteigerungen beitragen?

Zitat von 15.Meridian

...
Sollen nun auch noch Gaunereien mit Geboten für nicht mehr Existente zu einer Endlosschleife von Zwangs- und Wiederversteigerungen beitragen?

Das Problem verstehe ich nicht. Wie oft ist das denn bei dir schon vorgekommen? Ich mache das jetzt auch schon ein paar Jahre, das hatte ich aber exakt 0 mal.

Wenn du Bedenken hast, dass bei einer Vollmacht die vollmachterteilende Firma nicht oder so nicht mehr existiert, gucke ins HR (auch wenn ich dagegen bin, dass wir da reingucken, ich habe da immer noch einen Beibringungsgrundsatz). Aber in welches Register willst du denn schauen, wenn es um eine natürlich Person geht? Da es hier nichts gibt und ich grundsätzlich für eine Gleichbehandlung bin, lasse ich es auch bei Firmen.

Zitat von 15.Meridian

Im Grundbuch sind linke Touren von (Schein-)Erwerbern, die den Kaufpreis nicht belegen wollen, freilich mit rechtlichen Mitteln unter Kontrolle zu bringen. Dagegen hat mir der BGH ein schönes Ei ins Nest gelegt, indem er behauptet, ich als Rechtspflegerin mache mir keine Vorstellung darüber, ob der Bieter das Meistgebot auch belegen wird; dieser sei also nicht wegen vollendeten Betrugs zu verurteilen, wenn er das Grundstück ohne Zahlungswillen ersteigert, um dem Alteigentümer so lange wie möglich den Besitz zu belassen. Sollen nun auch noch Gaunereien mit Geboten für nicht mehr Existente zu einer Endlosschleife von Zwangs- und Wiederversteigerungen beitragen?

Es scheint insoweit regionale Unterschiede zu geben.