Eigenbemühungen ausschließlich per WhatsApp

  • Hallo,

    wie seht ihr das, genügen euch Eigenbemühungen durch WhatsApp oder eher nicht?


    Natürlich ist in jedem Einzelfall zu unterscheiden, aber wie sind eure Kriterien dazu?

    Ich habe immer wieder Fälle, insbesondere bei Mietsachen und Arbeitsrecht, wo Chatverläufe dargelegt werden, in denen die Beseitigung von Mängeln oder die Zahlung von Lohn gefordert wird.

    In einem akuten Fall begehrt eine gerichtsbekannte Antragstellerin (15 Verfahren in 20 Monaten, davon 4x Probleme mit diversen Arbeitgebern) Beratungshilfe bezüglich der Zahlung des noch ausstehenden Arbeitslohns für den letzten Monat.
    Als einziger Nachweis für Eigenbemühungen wird ein WhatsApp-Chat vorgelegt, in welchem die Beteiligten über die Wirksamkeit der Kündigung selbst diskutieren. Der RA argumentiert, dass bereits in diesem Stadium keine Gesprächsbereitschaft von Seiten des Arbeitgebers bestanden habe, weshalb eine darüber hinausgehende persönliche oder schriftliche Geltendmachung des Lohns keine Aussicht auf Erfolg hatte und unterbleiben konnte.

    Ich tendiere aber zu der Ansicht, dass die Betroffene aus den vorherigen Beratungen bezüglich Arbeitsrecht wissen konnte, wie man eine solche Aufforderung schreibt sowie, dass man grundsätzlich schriftlich tätig werden sollte.
    Mir würden die Eigenbemühungen also nicht genügen, allerdings nicht bloß aus dem Grund, dass sie per Messenger stattfanden, sondern weil zum Thema Lohn überhaupt nichts stattgefunden hat.

    Hat vielleicht jemand schon eine Entscheidung zu dem Thema?

  • Schwierig.
    Ich gehe da grob von folgendem Grundsatz aus:
    Findet die Kommunikation zwischen den Parteien üblicherweise auf diesem Wege statt (nicht nur privat, sondern auch, wenn es - wie in einem deiner Beispiele - z.B. um Angelegenheiten betreffend die Mietsache geht), wären diese Eigenbemühungen für mich ausreichend. Dies gilt insbesondere dann, wenn hieraus abzusehen ist, dass eine gütliche Einigung nicht erreicht werden kann und auch eine positive Reaktion auf ein schriftliches Bemühen des Antragstellers nicht anzunehmen ist.

    Sind jedoch Formvorschriften einzuhalten (ganz ehrlich: Ich kenne mich im Arbeitsrecht nicht aus und weiß nicht, ob die Aufforderung zur Lohnzahlung tatsächlich schriftlich erfolgt hätte sein müssen... ich bezweifel es auch) und diese dem Antragsteller bekannt, kann er sich nicht auf die WhatsApp-Eigenbemühungen stützen.

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

  • Mir wäre das grundsätzlich ausreichend. Wenn die Gegenseite zu verstehen gibt, nicht zur Zahlung (oder was auch immer gefordert ist) bereit zu sein, würde ich nicht verlangen, die Forderung noch "klassisch" schriftlich geltend zu machen.

    Eine andere Frage ist, ob man nach der Diskussion über die Kündigung auch noch die ausdrückliche Forderung des Lohns verlangt. Das käme bei mir wohl auf den konkreten Verlauf der Kommunikation an.

  • Sind jedoch Formvorschriften einzuhalten (ganz ehrlich: Ich kenne mich im Arbeitsrecht nicht aus und weiß nicht, ob die Aufforderung zur Lohnzahlung tatsächlich schriftlich erfolgt hätte sein müssen... ich bezweifel es auch) und diese dem Antragsteller bekannt, kann er sich nicht auf die WhatsApp-Eigenbemühungen stützen.

    Wäre mir jetzt auch nicht bekannt.
    Ich verlange - sofern ich beanstande - immer "möglichst schriftlich"e Eigenbemühungen, und erläutere es den Antragstellern, die direkt bei mir sind und nicht wussten dass man überhaupt selbst etwas machen sollte, damit, dass einerseits "echte", gerne noch per Einschreiben zugestellte Briefe dem Gegner zeigen, dass die Angelegenheit durchaus ernst ist, und sie 2. natürlich einen Nachweis haben.


    Andererseits: Wie "wenig" Eigenleistung ist denn bei euch in Ordnung? Wir haben hier im Bezirk die strenge Linie, insbesondere bezüglich des Selbstzahlervergleichs - immer angepasst an den Intellekt und die Vorbildung des Antragstellers natürlich - und das Argument "er war vorher schon nicht nett, daher bringt ein Schreiben wahrscheinlich nichts, dann kann man es auch gleich sein lassen" zieht in der Regel nicht.

    Deshalb sind WhatsAppkommunikationen für mich so schwierig, weil jeder weiß, wie viel man nebenbei auf dem Handy rumtippelt, und ich finde, dass mir mein Arbeitslohn wenigstens ein richtiges Forderungsschreiben wert sein sollte.

  • Es gibt tatsächlich Unternehmen (meines Wissens eher kleinere), die mit ihren Mitarbeitern zu weiten Teilen über WhatsApp kommunizieren. Man könnte es schon fast als eine Art "betriebliche Übung" ansehen ;) Wenn ich meinen Urlaub etc vorher per WhatsApp geklärt habe, weiß ich nicht, wieso ich auf den Gedanken kommen sollen, jetzt ein Schreiben fertigen zu müssen.


    Beispiel aus einer anderen Ecke: Im Zusammenhang mit einer Rundfunkforderung (damals noch GEZ) verlangte ich auch eine schriftliche Tätigkeit des Antragstellers. Der Erinnerungsrichter hob mich auf und begründete u.a., dass auf dem Anschreiben der GEZ ausdrücklich auch die telefonische Kontaktaufnahme angeboten wurde, so dass diese aus der Sicht des Antragstellers ausreichend gewesen sein musste.
    Auch wenn ich in dem Fall nicht seiner Meinung war, bin ich insgesamt in puncto "Eigenleistung" liberaler geworden.
    Wenn schon eine einstweilige Anordnung nach dem Gewaltschutzgesetz erlassen werden kann, wenn man jemanden, der 500 km entfernt wohnt, via Facebook bedroht... ;)

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

  • Feststehen für die Bewilligung von Beratungshilfe muss grundsätzlich, dass der Antragsteller vor Inanspruchnahme anwaltlicher Hilfe die Verfolgung seiner Interessen zunächst selbst mit der gebotenen Ernsthaftigkeit und Deutlichkeit wahrgenommen hat und so zu dem objektiv feststellbaren Ergebnis kam, dass eine Beseitigung des Problems ohne rechtliche Beratung durch einen Rechtsanwalt nicht möglich ist. Meines Erachtens ist im Hinblick auf Eigenbemühungen via 'Whatsapp' ein kritischer Blick auf die Ernsthaftigkeit und Deutlichkeit werfen - kann diese doch nicht immer zweifelsfrei festgestellt werden. Die persönliche und/oder schriftliche Kontaktaufnahme/Aufforderung wiegt in meinen Augen deutlich schwerer, als eine solche via eines KURZnachrichtendienstes auf dem Mobiltelefon.

    Insofern habe ich auch letztens u. a. deshalb einen Antrag zurückgewiesen, da aus meiner Sicht nicht festgestellt werden konnte, dass jegliche Möglichkeiten der Rechtswahrnehmung ausgeschöpft sind und objektiv die Hilfe eines Rechtsanwaltes notwendig war (vgl. Nöcker). Zwar ist in dieser Aufforderung eine Art Eigenbemühung zu sehen, diese allein wäre mir aber nicht ausreichend, weil diese nicht unbedingt immer mit einem solchen Nachdruck übermittelt werden (können), der dem einer persönlichen/schriftlichen Kontaktaufnahme gleich käme.

    Natürlich ist das alles einzelfallbezogen, gibt selbstredend auch (Ausnahme-)Situationen, wo m. E. die alleine Kontaktaufnahme via 'Whatsapp' als ausreichend zu erachten wäre.

    Post scriptum: Eine Erinnerung gegen die Zurückweisung wurde bislang leider nicht eingelegt - hätte gern' gewusst, wie mein Richter darüber denkt..


  • Ich danke euch für eure Einschätzungen.

    Ich habe mir jetzt die vorherigen Verfahren der Betroffenen mal angeschaut, um einen Überblick über ihre Kenntnisse zu bekommen, und gesehen, dass sie "stets bemüht" ist.

    PK 19313: Der Faktor "Ernsthaftigkeit der Bemühungen" steht bei mir dabei auch im Vordergrund, bei "altbekannten" Betroffenen mit langem Verfahrensregister umso mehr.

  • Gegenvorschlag aus der Arbeitsgerichtsbarkeit:

    Solche Antragsteller zum nächsten Arbeitsgericht schicken.

    Wir machen selbstverständlich keine Rechtsberatung, aber wir terminieren mitunter ziemlich schnell (3-4 Wochen von der Klageeinreichung bis zum Gütetermin sind an meinem Gericht so der Schnitt, und das ist m.W.n. bezirksweit ähnlich), sodass die Partei eine zügige gerichtliche Klärung kriegt. Zumal es vor dem Arbeitsgericht ja auch fristgebundene Klagen gibt (Kündigungsschutzklage, Verfallsfristen für die Geltendmachung von Lohn etc. pp.).

    Sehe in meinen PKH-Akten hin und wieder mal Beratungshilfescheine, deren Erteilung ich fraglich finde. Dann liegt da schon ein Beratungshilfeschein vor, obwohl die Partei ausweislich der schon vor dem AG vorgelegten Schreiben Gewerkschaftsmitglied und dort auf beraten wurde. Oder es handelt sich um einen Fall, bei dem der ArbG-Richter den PKH-Antrag zurückweist, weil "einfacher Sachverhalt, Gegner nicht anwaltlich vertreten, das kann man auch ohne Anwalt via ArbG-RAST, siehe ständige Rechtsprechung" etc. pp. (Letzterer Fall behandelt in der Regel Lohnansprüche oder die Herausgabe von Arbeitspapieren.) Lässt sich vermeiden, wenn man die Leute für eine Klage direkt zum Arbeitsgericht schickt.
    Geht natürlich nur, wenn die das wollen. Ich schicke Leute, die beraten werden wollen, ja auch zu ihrer RSV/Gewerkschaft oder, wenn sie sich die Beratung nicht leisten können, zu eurer RAST.

    "Multiple exclamation marks", he went on, shaking his head, "are a sure sign of a diseased mind." (Sir Terry Pratchett, "Eric")

  • Für mich wären derartige Eigenbemühungen vollkommen ausreichend, da sie ohnehin nur bei kleineren Arbeitgebern in Betracht kommen. Oder kommuniziert einer von euch mit der Bezügestelle per WhatsApp?

    Alles andere, wie etwaige Formvorschriften für die rechtswirksame Aufforderung zur Lohnzahlung, wären dann schon wieder Gegenstand einer Beratung.

  • Gegenvorschlag aus der Arbeitsgerichtsbarkeit:

    Solche Antragsteller zum nächsten Arbeitsgericht schicken.

    Wir machen selbstverständlich keine Rechtsberatung, aber wir terminieren mitunter ziemlich schnell (3-4 Wochen von der Klageeinreichung bis zum Gütetermin sind an meinem Gericht so der Schnitt, und das ist m.W.n. bezirksweit ähnlich), sodass die Partei eine zügige gerichtliche Klärung kriegt. Zumal es vor dem Arbeitsgericht ja auch fristgebundene Klagen gibt (Kündigungsschutzklage, Verfallsfristen für die Geltendmachung von Lohn etc. pp.).


    Den Vorschlag halte ich für untauglich und gegenüber den Ast. auch für unzulässig. Die BerH soll ja gerade zur Vermeidung gerichtlicher Verfahren dienen!

  • Den Vorschlag halte ich für untauglich und gegenüber den Ast. auch für unzulässig. Die BerH soll ja gerade zur Vermeidung gerichtlicher Verfahren dienen!

    Wenn das zweifelsfrei der Parteiwille ist, stimme ich dir absolut zu. Daher hatte ich ja hinter dem von dir zitierten Absatz noch

    Geht natürlich nur, wenn die das wollen. Ich schicke Leute, die beraten werden wollen, ja auch zu ihrer RSV/Gewerkschaft oder, wenn sie sich die Beratung nicht leisten können, zu eurer RAST.

    eingefügt. (Und zum Anwalt schicke ich sie natürlich auch. Selbstverständlich sogar primär.)

    Ich mache noch die Erfahrung, dass den Parteien, die den Weg von der AG-RAST zu meiner finden, mitunter nicht bewusst war, dass man Arbeitsgerichte für eine gerichtliche Klärung direkt anrufen kann. Die Einschätzung, inwieweit jeder einzelne BerH-Antragsteller in diesem Zusammenhang tatsächlich nur ein außergerichtliches Beratungsgespräch mit dem Anwalt nebst entsprechenden Anwaltsschreiben will, sei selbstverständlich jedem Kollegen selbst überlassen.

    Zurück zu Malhiermaldas Problem:

    An der RAST am Arbeitsgericht nehme ich Klagen auf Lohnzahlung bei Fälligkeit auf. Ich verlange nicht von den Klägern, dass sie ihre fällige Lohnforderung erst angemahnt haben. Gut, wenn sie's gemacht haben, aber wenn nicht, dann halt nicht.
    Natürlich gelten für BerH andere Regeln; zumutbare Eigenbemühungen sind natürlich Voraussetzung für eine eventuelle Bewilligung. Aber wenn für eine Lohnzahlungsklage beim ArbG eine Mahnung grundsätzlich nicht erforderlich ist, würde nach meinem Rechtsempfinden eine What's-App-Mahnung als Eigenbemühung für BerH ausreichen.

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    Einmal editiert, zuletzt von Schneewittchen (28. Dezember 2016 um 20:34) aus folgendem Grund: Tippfehler

  • Vielen Dank fürs Einbringen der Sichtweise am ArbG!:daumenrau

    Ich erachte whatsapp-Chats bei ausstehendem Lohn nur bedingt geeignet, Eigenbemühungen darzulegen. Wenn es sich um relativ einfach gelagerte Tätigkeiten handelt, bei denen die Kommunikation fast ausschließlich über whatsapp verläuft (Kneipenchef und Bedienung wegen Übernahme Schichten, Haushaltshilfe und Auftraggeber), dann mag das im Ausnahmefall genügen. Der Regelfall sollte jedoch ein echtes Schreiben sein, möglichst mit Rückschein - oder was ich den Leuten empfehle: Zustellung per GV, kostet rund 10 €, also nicht viel teurer als Posteinschreiben für 5,60 €, macht aber erheblich mehr her und beweist auch, welches Schreiben zugestellt wurde.

    Ein per GV zugestelltes Schriftstück mit Fristsetzung und Androhung rechtlicher Schritte macht doch mehr her als whatsapp und kostet weniger als Eigenbeteiligung bei Beratungshilfe.


  • Entscheidend ist allerdings nicht, was du als Voraussetzung für die Klageaufnahme siehst, sondern welche Entscheidungen der zuständige Richter für erforderlich hält.

    (Die Vorfrage wäre allerdings zunächst, ob der AN überhaupt eine Klage aufnehmen lassen will, sondern es vielleicht zunächst mit einem Mahnbescheid versuchen möchte.)

    Ferner sind - soweit ich weiß - , zudem in manchen Tarifverträgen auch Fristen für die Geltendmachung von Forderungen festgeschrieben.

  • Entscheidend ist allerdings nicht, was du als Voraussetzung für die Klageaufnahme siehst, sondern welche Entscheidungen der zuständige Richter für erforderlich hält.


    Daher hatte ich ja ebenfalls gesagt


    Natürlich gelten für BerH andere Regeln; zumutbare Eigenbemühungen sind natürlich Voraussetzung für eine eventuelle Bewilligung.


    (Die Vorfrage wäre allerdings zunächst, ob der AN überhaupt eine Klage aufnehmen lassen will, sondern es vielleicht zunächst mit einem Mahnbescheid versuchen möchte.)

    Ferner sind - soweit ich weiß - , zudem in manchen Tarifverträgen auch Fristen für die Geltendmachung von Forderungen festgeschrieben.

    Wo genau der Schaden liegen, einen Arbeitnehmer (oder Arbeitgeber) darauf hinzuweisen, dass es Arbeitsgerichte gibt, erschließt sich mir nicht (aber da lasse ich mich gern eines Besseren belehren).
    Gerade deshalb, weil es (nicht nur in Tarifverträgen) Fristen für die Geltendmachung von Ansprüchen gibt. Mit den RASTen der AGs in meinem Bezirk/Umfeld arbeite ich daher insoweit zusammen, dass wir auf die jeweils andere RAST mit den jeweiligen Zuständigkeiten (und dem Hinweis "Da gibt es keine Rechtsberatung") hinweisen. Ob man so etwas will oder nicht, ist selbstredend jedem Rechtspfleger selbst überlassen.

    Rein der Vollständigkeit halber: Das von dir angesprochene arbeitsgerichtliche Mahnverfahren ist, wie man u.a. an diesen und diesen Threads sehen kann, nochmal ein ganz anderes Thema.

    "Multiple exclamation marks", he went on, shaking his head, "are a sure sign of a diseased mind." (Sir Terry Pratchett, "Eric")


  • Das es aber zu berücksichtigen gilt. Jedenfalls muss man dem potentiellen Kläger auf der RAST beide Varianten zur gerichtlichen Geltendmachung von Forderungen zur Wahl stellen/erläutern.

  • Gegen meine Zurückweisung (vgl. #8) wurde doch Erinnerung eingelegt. Sowohl der BeZi in einer Stellungnahme als auch mein Richter in der die Erinnerung zurückweisenden Entscheidung teilen meine Auffassung, dass Eigenbemühungen ausschließlich via Whatsapp oder SMS nicht als ausreichend zu erachten sind und somit die Inanspruchnahme von Beratungshilfe als mutwillig anzusehen ist.

    Vorliegend ging es um einen Herausgabeanspruch und es sei zu erwarten gewesen, dass vor Inanspruchnahme anwaltlicher Hilfe zumindest eine ausdrückliche schriftliche Aufforderung mit einer entsprechenden konkreten Fristsetzung erfolgt.

    Dann weiß ich jetzt, woran ich bin. :)

  • Gegen meine Zurückweisung (vgl. #8) wurde doch Erinnerung eingelegt. Sowohl der BeZi in einer Stellungnahme als auch mein Richter in der die Erinnerung zurückweisenden Entscheidung teilen meine Auffassung, dass Eigenbemühungen ausschließlich via Whatsapp oder SMS nicht als ausreichend zu erachten sind und somit die Inanspruchnahme von Beratungshilfe als mutwillig anzusehen ist.

    Vorliegend ging es um einen Herausgabeanspruch und es sei zu erwarten gewesen, dass vor Inanspruchnahme anwaltlicher Hilfe zumindest eine ausdrückliche schriftliche Aufforderung mit einer entsprechenden konkreten Fristsetzung erfolgt.

    Dann weiß ich jetzt, woran ich bin. :)

    Sehr interessant, danke fürs Bescheid sagen:daumenrau

  • Meines Erachtens ist im Hinblick auf Eigenbemühungen via 'Whatsapp' ein kritischer Blick auf die Ernsthaftigkeit und Deutlichkeit werfen - kann diese doch nicht immer zweifelsfrei festgestellt werden. Die persönliche und/oder schriftliche Kontaktaufnahme/Aufforderung wiegt in meinen Augen deutlich schwerer, als eine solche via eines KURZnachrichtendienstes auf dem Mobiltelefon.

    Und wo ist Deiner Meinung nach die Grenze zwischen Unverbindlichkeit und Verbindlichkeit? Letzteres auch hinsichtlich der Frage: was ist dann verbindliche schriftliche Kontaktaufnahme? Eine Mitteilung wird doch nicht dadurch weniger verbindlich, dass ich sie via Whatsapp oder Social Media schreibe.

    Beispiel 1
    Ich habe vor einiger Zeit bei einer Fluggesellschaft eine Forderung via Facebook mitgeteilt, mit abfotografierten Belegen als Dateianhängen. Das ist dort neben Telefon einer von zwei definierten Kommunikationskanälen. Die Anbringung von Beschwerden etc. per E-Mail ist dort nicht möglich (irgendwo auf der Homepage gibt es ein Kontaktformular, das aber nicht als solches beworben/herausgestellt wird). Ist das nicht genauso ernsthaft wie andere Formen der Kommunikation? Was ich geschrieben habe, hat schließlich keinen Zusammenhang zur Art der Kontaktaufnahme (wurde für den Rückflug auf eine andere Fluggesellschaft umgebucht und musste dort eine Gepäckgebühr zahlen, die bei der ursprünglichen Buchung nicht angefallen wäre). Die Erstattung wurde ohne Probleme geleistet. Wenn das nicht der Fall gewesen wäre, hätte ich es via Facebook erfahren. Aber dadurch verliert die Angelegenheit doch nicht ihre Ernsthaftigkeit.

    Beispiel 2
    Diese Woche habe ich die Nebenkostenabrechnung 07/2015-06/2016 für meine alte Wohnung (Rückgabe Ende 10/2016) erhalten. Ich muss ca. € 45,00 nachzahlen, deren Abbuchung für den 01.04. angekündigt wurde. Gleichzeitig kam mir dabei in den Sinn, dass die Kaution noch nicht zurückgezahlt ist. Also habe ich dem Wohnungsunternehmen eine E-Mail mit einer entsprechenden Frage geschickt, verbunden mit dem Hinweis, dass ein Sicherungsinteresse nur noch in Höhe der genannten € 45,00 und einer möglichen Nachzahlung für den Zeitraum 07/2016-10/2016 besteht. Im Ergebnis erhielt ich einen Tag später eine E-Mail, dass die Kaution minus der Nachzahlung zur Zahlung angewiesen wurde. Wenn das nicht der Fall gewesen wäre: wäre E-Mail dann schriftlich/verbindlich genug gewesen? Oder hätte ich im Sinne der Eigenbemühungsfrage einen Brief schreiben müssen? (Das Beispiel hat durchaus eine rechtliche Dimension, da ein Einbehalt der kompletten Kaution bis zur Abrechnung 07/2016-06/2017 unzulässig wäre.)

    Sowohl der BeZi in einer Stellungnahme [...]

    Was hat der Bezirksrevisor mit Fragen der Bewilligung von Beratungshilfe zu tun?

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