Darlehenszahlung von gemeinsamen Konto Ehepaar

Das ist ne Frage, die hätte sich - wenn nicht schon zu Anfang der Betreuung - spätestens mit dem Hausverkauf stellen sollen. Denn grundsätzlich hat der Betreuer sein Vermögen von dem der Betroffenen getrennt zu halten. In einfachen Fällen halte ich es für vertretbar, wenn man die jahrelang familienintern praktizierte Vorgehensweise so lässt, aber bei größerem Vermögen und vor allem nach einem Immobilienverkauf hätte das Geld m.E. auf ein getrenntes Konto gehört. Das jetzt wieder auseinander zu klamüsern wird sch.... schwierig.
Drama ist doch auch immer wieder, wenn die Betreuung endet und Schlussrechnung einzureichen ist (Ausnahme: Betreuer = Alleinerbe, aber das ist ja nicht die Regel).

Konkret wäre meine Vorgehensweise: Trennen! Das wird im Nachhinein schwierig und ne große Rechnerei, mit Anfangsvermögen, Zu- und Abgängen, denn natürlich gibt's keine Rechnungslegung, aber danach kann der Betreuer mit seinem Geld wieder machen was er möchte. Der Rest ist rechtlich unsauber.

Der Kaufpreisanspruch stand der Ehefrau alleine zu. Durch den bloßen Umstand der Zahlung auf das Gemeinschaftskonto wurde der Ehemann nicht zum Eigentümer des hälftigen Guthabens, weil es hierfür einer rechtsgeschäftlichen Vereinbarung zwischen Ehefrau und Ehemann bedurft hätte (die nicht vorliegt und aufgrund des Schenkungsverbots auch gar nicht wirksam vorliegen kann). Wir haben also die Situation, dass sich die wahre Rechtsinhaberschaft und die aufgrund der gemeinschaftlichen Kontoführung zu vermutende Rechtsinhaberschaft nicht decken. Gleichwohl kann der Ehemann aber alleinige Kontoverfügungen vornehmen. Ob er materiell verfügen kann und verfügen darf, ist aber eine andere Frage.

An der Trennung der Vermögensmassen führt jedenfalls kein Weg vorbei. Ein pragmatischer Weg wäre, die Trennung jedenfalls im Hinblick auf die Nominalkaufpreise vorzunehmen und anschließend in Ruhe zu rechnen.

Kind im Brunnen, kenn' ich war auch kein Angriff, bitte versteh's nicht falsch.

Du hast geschrieben, dass kein Ehevertrag besteht, in Zugewinngemeinschaft wären die beiden also Miteigentümer. Versteh ich das richtig, im Prinzip bestehen Zweifel, ob durch die Anlage auf einem gemeinschaftlichen (Oder?-)Konto gesamthänderische Bindung entsteht?
Im MüKo zu § 741 BGB (MüKoBGB/Karsten Schmidt BGB § 741 Rn. 54-56) steht was zu Gemeinschaftskonten. Man muss wohl trennen zwischen Innen- und Außenverhältnis. Aber im Innenverhältnis wird das Geld jedem wohl in Bruchteilen zustehen.

Zitat von noomi

Das ist ne Frage, die hätte sich - wenn nicht schon zu Anfang der Betreuung - spätestens mit dem Hausverkauf stellen sollen. Denn grundsätzlich hat der Betreuer sein Vermögen von dem der Betroffenen getrennt zu halten. In einfachen Fällen halte ich es für vertretbar, wenn man die jahrelang familienintern praktizierte Vorgehensweise so lässt, aber bei größerem Vermögen und vor allem nach einem Immobilienverkauf hätte das Geld m.E. auf ein getrenntes Konto gehört. Das jetzt wieder auseinander zu klamüsern wird sch.... schwierig.
Drama ist doch auch immer wieder, wenn die Betreuung endet und Schlussrechnung einzureichen ist (Ausnahme: Betreuer = Alleinerbe, aber das ist ja nicht die Regel).

Konkret wäre meine Vorgehensweise: Trennen! Das wird im Nachhinein schwierig und ne große Rechnerei, mit Anfangsvermögen, Zu- und Abgängen, denn natürlich gibt's keine Rechnungslegung, aber danach kann der Betreuer mit seinem Geld wieder machen was er möchte. Der Rest ist rechtlich unsauber.

Grundsätzlich stimme ich dem zu. In der Theorie sollte es auch so funktionieren.

Unabhängig vom hier erfolgten Zufluss durch den Grundstücksverkauf ist bei gemeinsamen Konten von Ehepaaren aber auch so keine rechnerisch korrekte Trennung möglich. Dazu müsste man ja seit Eröffnung des Kontos rechnen, wissen wer welche Einkünfte aus Arbeitstätigkeit damals erzielte, welcher der Ehepartner was zum Lebensunterhalt beigesteuert hat usw.

Solange es in hiesigen Verfahren keine Auffälligkeiten gibt, lassen wir deshalb nicht trennen, notfalls hälftig.

Zitat von uschi

Zitat von noomi

Du hast geschrieben, dass kein Ehevertrag besteht, in Zugewinngemeinschaft wären die beiden also Miteigentümer.

Versteh ich das richtig, im Prinzip bestehen Zweifel, ob durch die Anlage auf einem gemeinschaftlichen (Oder?-)Konto gesamthänderische Bindung entsteht? Im MüKo zu § 741 BGB (MüKoBGB/Karsten Schmidt BGB § 741 Rn. 54-56) steht was zu Gemeinschaftskonten. Man muss wohl trennen zwischen Innen- und Außenverhältnis. Aber im Innenverhältnis wird das Geld jedem wohl in Bruchteilen zustehen.

Das stimmt natürlich nicht. Richtig ist hier (mal wieder;)) Cromwells Ansicht. Allein dadurch, dass der Kaufpreis auf ein Gemeinschaftskonto geflossen ist, wird der Ehemann und Betreuer nicht hälftiger Miteigentümer! Ich würde vermutlich sogar noch einen Schritt weiter gehen und einen Ergänzungsbetreuer einsetzen.

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt: Ich wollte damit lediglich unterstreichen, dass nur durch die Einzahlung keine Änderung entsteht, wem welches Geld zusteht und die Problematik, die der Threadstarter wohl hier angenommen hat, damit aufklären

Zitat von Stephan535

Danke für die bisherigen Antworten!

Zitat von Frog

Solange es in hiesigen Verfahren keine Auffälligkeiten gibt, lassen wir deshalb nicht trennen, notfalls hälftig.

Und jetzt komme ich: Der Ehemann hat dem gemeinsamen Sohn ein Darlehen gewährt. Sechsstellig. Sehe ich jetzt in der Jahresrechnung.
Das ist 'ne Auffälligkeit, ne?

Mit "Das ist ja auch sein Geld" komme ich hier dann wohl nicht um § 1795 herum?
Schon, weil es ja entgegen meiner ursprünglichen Annahme nicht seins ist.

Ich vermute mal, das Darlehen ist zinslos und ungesichert? Bei § 1795 BGB bin ich mir ehrlich gesagt gar nicht so sicher, da er als Mitkontoinhaber (Gesamtgläubiger der Bank) über das gesamte Konto verfügen kann (ob er über das Geld der Betroffenen so verfügen darf und in wie weit Ausgleichsansprüche bestehen steht auf einem anderen Blatt). Der Vater könnte daher mit dem Sohn einen Darlehensvertrag über xxx€ schließen. Zur Erfüllung bedient er sich am gemeinsamen Konto und nimmt auch Gelder, die der Ehefrau zustehen (wozu er in der Lage sein dürfte, auch wenn es sich damit keinen Gefallen tut). Oder anders ausgedrückt: Er hat vielleicht nicht als aufgrund der Befugnisse als Betreuer sondern durch die Befugnisse aus dem Girovertrag mit der Bank über das Konto verfügt und die Ehefrau ist am Darlehensvertrag nicht beteiligt. Dann wäre mit § 1795 BGB wohl nichts zu wollen. Das wäre dann nicht über das Betreuungsrecht sondern über das "normale" Zivilrecht zu lösen. Wenn er den Vertrag auch im Namen der Betreuten geschlossen hat ("wir als deine Eltern leihen dir xxx€") wärst du bei § 1795 BGB (und wohl auch bei § 1811 BGB wenn der Vertrag denn wirksam wäre). Schreit für mich aber in beiden Fällen nach einem Ergänzungsbetreuer, der die ganze Sache aufklärt/rückabwickelt und am besten noch die Konten trennt.

Zitat von Corypheus

Zitat von Stephan535

Danke für die bisherigen Antworten!

Zitat von Frog

Solange es in hiesigen Verfahren keine Auffälligkeiten gibt, lassen wir deshalb nicht trennen, notfalls hälftig.

Und jetzt komme ich: Der Ehemann hat dem gemeinsamen Sohn ein Darlehen gewährt. Sechsstellig. Sehe ich jetzt in der Jahresrechnung.
Das ist 'ne Auffälligkeit, ne?

Mit "Das ist ja auch sein Geld" komme ich hier dann wohl nicht um § 1795 herum?
Schon, weil es ja entgegen meiner ursprünglichen Annahme nicht seins ist.

Ich vermute mal, das Darlehen ist zinslos und ungesichert? Bei § 1795 BGB bin ich mir ehrlich gesagt gar nicht so sicher, da er als Mitkontoinhaber (Gesamtgläubiger der Bank) über das gesamte Konto verfügen kann (ob er über das Geld der Betroffenen so verfügen darf und in wie weit Ausgleichsansprüche bestehen steht auf einem anderen Blatt). Der Vater könnte daher mit dem Sohn einen Darlehensvertrag über xxx€ schließen. Zur Erfüllung bedient er sich am gemeinsamen Konto und nimmt auch Gelder, die der Ehefrau zustehen (wozu er in der Lage sein dürfte, auch wenn es sich damit keinen Gefallen tut). Oder anders ausgedrückt: Er hat vielleicht nicht als aufgrund der Befugnisse als Betreuer sondern durch die Befugnisse aus dem Girovertrag mit der Bank über das Konto verfügt und die Ehefrau ist am Darlehensvertrag nicht beteiligt. Dann wäre mit § 1795 BGB wohl nichts zu wollen. Das wäre dann nicht über das Betreuungsrecht sondern über das "normale" Zivilrecht zu lösen. Wenn er den Vertrag auch im Namen der Betreuten geschlossen hat ("wir als deine Eltern leihen dir xxx€") wärst du bei § 1795 BGB (und wohl auch bei § 1811 BGB wenn der Vertrag denn wirksam wäre). Schreit für mich aber in beiden Fällen nach einem Ergänzungsbetreuer, der die ganze Sache aufklärt/rückabwickelt und am besten noch die Konten trennt.