Wer zahlt Geld für komplizierte Auskünfte von der Bank?

  • Folgende Lage:

    Es ist ein Ergänzungsbetreuer für die Aufklärung von Vermögensverschiebungen nach Erbangelegenheit ist bestellt. Hauptbetreuer wird durch einen Anwalt vertreten und zeigt sich wenig kooperativ bei der Aufklärung mitzuwirken. Jetzt hat der Ergänzungsbetreuer Informationen und Nachweise von einem beteiligten Kreditinstitut angefordert. Die schreiben jetzt folgendes:

    "Da wir im Rahmen der Geschäftsverbindung in der Vergangenheit unseren Rechnungslegungsverpflichtungen gegenüber der Erblasserin durch Überlassung von Depot-, Kontoauszügen, Abrechnungen, Buchungsbelegen, Steuerbescheinigungen, Saldenmitteilungen usw. nachgekommen sind, bitten wir um Verständnis dafür, dass wir den nunmehr erforderlichen Recherche- und Sachaufwand nur gegen entsprechende Kostenberechnung durchführen (jede Recherchestunde € 50, jede anzufertigende Fotokopie € 1). Um verbindliche Kostenzusage wird gebeten. Der Zeitaufwand ist nicht abschätzbar und ein Erfolg aufgrund des Ablaufes der gesetzlichen Aufbewahrungsfristen nicht sichergestellt."

    Da der Ergänzungsbetreuer keine Vermögenssorge hat und diese auf der Hauptbetreuerseite liegt, fragt er beim Gericht an, wie nun weiter verfahren werden soll. Soetwas hatte ich noch nie. Wie kommt der Ergänzungsbetreuer an das Geld, um die benötigten Auskünfte zu bekommen. Wer zahlt das? Hat da irgendjemand praktische Tipps? Von der Hauptbetreuerseite besteht keine Bereitschaft irgendeinen Cent dafür herauszurücken.

  • Wenn der Hauptbetreuer ohnehin eine fragwürdige Vermögensverwaltung an den Tag gelegt hat, könnte man überlegen die Vermögenssorge auf den Ergänzungsbetreuer zu übertragen (kann man später eventuell ja rückgängig machen). Hätte zwei Vorteile:

    - Der Betreuer kann keinen Schaden mehr anrichten
    - Die Kosten können bezahlt werden

    Da muss dann halt auch der Richter mitspielen (insbesondere da vermutlich eine Beschwerde vom RA des jetzigen Betreuers kommt)

  • Quasi wie bei Verfahrenspflegervergütungen. Diese zahlen wir ja auch erst und holen uns die dann wieder in der Jahresabrechnung. Aber ob da die Landeskasse mitspielt?

    Die Idee mit der Übertragung der Vermögenssorge ist praktisch schwierig. Ich glaube, dass bräuchte ich hier nicht anzuregen. Die aufzuklärenden Vermögensverhältnisse liegen halt schon ein paar Jahre zurück. Außerdem wird die Hauptbetreuerin sich nicht am Geld bereichert haben. Es ist bloß alles schwer zu durchschauen und soll schon seit Jahren aufgearbeitet werden. Einen Ergänzungsbetreuer hat es bereits geschasst. Der kam überhaupt nicht weiter (jahrelang). Der jetzige macht das mit erheblich mehr Nachdruck, hat aber aufgrund der lange zurückliegenden Zeit nunmehr die Schwierigkeiten bei der Rekonstruktion des Geldflusses bei den einzelnen Kreditinstituten.

  • Gibt es vielleicht für so etwas eine Regelung wie z.B. bei Gutachten? Diese könnte man als Gericht ja auch unter bestimmten Voraussetzungen in Auftrag geben. Hier würde das Geld ja quasi auch der Entscheidungsfindung des Gerichts dienen bzw. die Umstände näher aufhellen?!

    Bin für jeden Tipp dankbar!

  • Wer zahlt das? Hat da irgendjemand praktische Tipps?

    Wie wäre es mit Gericht zahlt, und stellt dies Betreutem dann in Rechnung?


    Für eine Zahlung durch das Betreuungsgericht gibt es gar keine Grundlage und für eine Sollstellung dem Betreuten gegenüber auch nicht.

    Die Einholung entsprechender Auskünfte sollte gegenüber dem Hauptbetreuer als Schadensersatz erfolgen.

    Eigentlich geht es nur so, dass der Ergänzungsbetreuer (insoweit) auch die Vermögenssorge übertragen bekommt. Derzeit scheint mir der Schutz des Vermögens des Betreuten sehr fragwürdig. Der Hauptbetreuer kann diesen nach wie vor schädigen, wie er möchte! :(

  • Mich wundert, dass dieses Problem nicht vor Einrichtung der Ergänzungsbetreuung gesehen und anders (bzgl. Aufgabenkreis) gehandelt wurde. Wenn eine Bank Vorgänge zusammenstellt, kostet das immer ordentlich. Keinesfalls sind es Auslagen des Gerichts, die Kosten der Bank können daher nicht vom Gericht bezahlt und später dem Betreuten in Rechnung gestellt werden.

  • Quasi wie bei Verfahrenspflegervergütungen. Diese zahlen wir ja auch erst und holen uns die dann wieder in der Jahresabrechnung. Aber ob da die Landeskasse mitspielt?

    Dein Bezirksrevisor würde im Dreieck springen... ;)

    Wenn es keine schlechten Menschen gäbe, gäbe es keine guten Juristen.

    Charles Dickens (1812-70), engl. Schriftsteller

  • Kostenschuldner gegenüber der Bank dürfte der Betreute sein. Also vorher sorgfältig prüfen (notfalls sogar mit Anhörung) und ggf. schriftlich aktenkundig machen, ob die Erforderung im Interesse des Betreuten ist, und auf die ordnungsgemäße Vertretungsbefugnis durch den Ergänzungsbetreuer achten. Die KR geht dann an den Betreuten, vertreten durch den Hauptbetreuer.

    Etwas anderes kann ich mir rechtlich nicht vorstellen. Vielleicht sollte man den Hauptbetreuer bzw. dessen Anwalt vorher über die geplante Verfahrensweise informieren und ihm Gelegenheit geben, die Sache kostengünstig anders auszuräumen.

    Für den Betreuten könnte dann geprüft werden, ob die Kosten als Schadensersatzanspruch gegen den Betreuer geltend gemacht werden können.

    Einfacher wäre sicherlich, sich mit allen Beteiligten an einen Tisch zu setzen. :(

    * Was schert´s die Eiche, wenn das Schwein sich an ihr reibt! *

  • Wer ist denn Erbe und wer Erblasser? Und wie lange ist das her? Die Erbschaftssteuerfinanzämter heben auch alles eine ganze Weile auf. Das bekommt man zumindest den Bestand am Tag des Todes heraus, wenn man den Angaben in der Nachlassakte nicht traut.
    So ganz versteh ich den Sinn aber noch nicht, wenn der Betreute der Erbe und gleichzeitig Geschädigte ist, dann muss ja der Zufluss (Erbe) in der Vermögensauflistung auftauchen und dann über die normale RL ersichtlich sein was damit geschehen ist.

  • Kostenschuldner gegenüber der Bank dürfte der Betreute sein. Also vorher sorgfältig prüfen (notfalls sogar mit Anhörung) und ggf. schriftlich aktenkundig machen, ob die Erforderung im Interesse des Betreuten ist, und auf die ordnungsgemäße Vertretungsbefugnis durch den Ergänzungsbetreuer achten. Die KR geht dann an den Betreuten, vertreten durch den Hauptbetreuer.


    Falls du eine gerichtliche Kostenrechnung meinst, sehe ich nach wie vor keine Grundlage, aus der Staatskasse irgendwelche Beträge vorzuschießen und diese mittels KR wieder einzufordern.

    Auch die von dir benannte Prüfung (und ggf. Anhörung) scheint mir auf fraglicher Grundlage zu stehen. Der Ergänzungsbetreuer ist in dieser Sache gesetzlicher Vertreter des Betroffenen und muss selbst entscheiden, welche Auskünfte, Unterlagen usw. er anfordert.

  • Wer ist denn Erbe und wer Erblasser? Und wie lange ist das her? Die Erbschaftssteuerfinanzämter heben auch alles eine ganze Weile auf. Das bekommt man zumindest den Bestand am Tag des Todes heraus, wenn man den Angaben in der Nachlassakte nicht traut.
    So ganz versteh ich den Sinn aber noch nicht, wenn der Betreute der Erbe und gleichzeitig Geschädigte ist, dann muss ja der Zufluss (Erbe) in der Vermögensauflistung auftauchen und dann über die normale RL ersichtlich sein was damit geschehen ist.


    Schön wäre es. :)

    Wenn der Hauptbetreuer nicht kooperativ ist lt. Sachverhalt, wird er sicher auch im Rahmen der RL nicht alles ordnungsgemäß auflisten. In diesen problematischen Fällen kann man eigentlich schon froh sein, als Betreuungsgericht überhaupt von der zugunsten des Betreuten angefallenen Erbschaft zu erfahren. ;)

  • OK, der Betreute ist der Erbe. Ist er Alleinerbe?
    Ich weiß das schon das da Schindluder getrieben wird um Kosten zu sparen etc., habe lange in der BT zugebracht.
    Da aber nun mal der Erbfall bekannt ist wollt ich nur aus der Sicht des NL kurz drauf hinweisen, welche Möglichkeiten es auch ohne die Bank zu fragen gibt erst mal einen Überblick zu bekommen.
    Wenn ich die Zahl habe vom Tag des Todes (am sichersten ist die Auskunft des Finanzamtes und die kann ich auch als BT-Gericht selber anschreiben) nehme ich die als Bestand und berechne alles was an Gebühren und Kosten anfällt auf dieser Grundlage plus Eigenkapital des Betreuten. Dann würde ich zur mündelsicheren Anlage und Abrechnung auffordern und wenn das nicht binnen einer Frist fkt. hat, haben die Richter die Akte bekommen mit der Bitte um Prüfung der "Tauglichkeit des Betreuers". Kontrollbetreuer/Ergänzungsbetreuer haben selten was gebracht in solchen Fällen, zumal ja obige Probleme auch früher schon existierten.
    Dann gab es einen Betreuerwechsel und der bekam als Aufgabenkreis dazu, die ganze Sache rückwirkend zu prüfen und ggf. Schadenersatzansprüche geltend zu machen.
    Die Ankündigung des Richters welche Schritte er einleiten wolle hat meist Wunder bewirkt auch bei den ganz hartnäckigen Fällen.

  • Lt. SV ist über die Erbschaftsangelegenheit nach wie vor absolut gar nichts bekannt nur, dass eben nach einem Erbfall Vermögensverschiebungen geprüft werden sollen und, dass dafür ein Ergänzungsbetreuer bestellt ist.
    Es kann sich um alles mögliche handeln.


    Insoweit wie Vorposter: Aus StaKa gibt's mal gar nichts. Ggf. muss eben der Aufgabenkreis neu überdacht und erweitert werden.

  • Ich bin in Betreuungssachen nicht bewandert, aber wenn das von Amts wegen oder auf Antrag/Anregung des Ergänzungsbetreuers zulässig sein sollte:

    Den Vorstandsvorsitzenden der Bank zwecks Beweisaufnahme vorladen (und zwar egal, ob es die Volksbank Musterstadt oder eine Großbank ist, denn er ist der gesetzliche Vertreter). Beweisthema: Transaktionen zwischen dem Betreuten und X, Y und Z auf dem Konto IBAN DE12 3456... im Zeitraum ...

    Das dürfte die Auskunftsbereitschaft fördern, da nach Eingang der Ladung Druck nach unten durchgereicht werden wird.

  • Das ist ein Dreh, mit dem man es gelegentlich in Strafsachen probiert. Das Problem dabei ist, dass die Banken (jedenfalls die größeren) wohl zutreffende Abwehrstrategien dazu haben. Kern der Abwehrstrategie ist die Herausarbeitung der Unterschiede zwischen einer Urkundenvorlage und der Schilderung von Abläufen als Zeuge. Mehr möchte ich dazu gar nicht ausführen. Im Ergebnis kann man eine solche Vernehmung wohl gerade noch durchsetzen, wenn man auch einen Anspruch auf Herausgabe von Unterlagen hat, etwa nach § 95 StPO, sonst wohl eher nicht.

    Im Übrigen ist das Begehren der Bank, für die Zweitfertigung von Kontoauszügen Geld zu verlangen, nach geltendem Recht zulässig.

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

  • Das ist ein Dreh, mit dem man es gelegentlich in Strafsachen probiert. Das Problem dabei ist, dass die Banken (jedenfalls die größeren) wohl zutreffende Abwehrstrategien dazu haben. Kern der Abwehrstrategie ist die Herausarbeitung der Unterschiede zwischen einer Urkundenvorlage und der Schilderung von Abläufen als Zeuge. Mehr möchte ich dazu gar nicht ausführen. Im Ergebnis kann man eine solche Vernehmung wohl gerade noch durchsetzen, wenn man auch einen Anspruch auf Herausgabe von Unterlagen hat, etwa nach § 95 StPO, sonst wohl eher nicht.

    Im Übrigen ist das Begehren der Bank, für die Zweitfertigung von Kontoauszügen Geld zu verlangen, nach geltendem Recht zulässig.

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH


    ...wobei man die Höhe der dafür verlangten Entgelte schon kritisch sehen kann. Hat schon irgendwie den Anschein von "Quersubventionierung".

  • Das wird die Bank halt nicht beeindrucken, wenn man Ihren Preis für zweimal klicken, einmal Datum tippen und Enter drücken in Frage stellt :cool:
    Die buchen das einfach ab:D

  • Das wird die Bank halt nicht beeindrucken, wenn man Ihren Preis für zweimal klicken, einmal Datum tippen und Enter drücken in Frage stellt :cool:
    Die buchen das einfach ab:D


    Hängt natürlich von der Leistungsfägigkeit von deren EDV ab, und wie man allseits lesen kann, ust es bei vielen Banken um die Zuverlässigkeit und Sicherheit der EDV nicht zum Besten bestellt, weil in den letzten Jahren zu viele Sparrunden gefahren wurden. :D:teufel:

    Aber ganz im Ernst:
    Es geht um die Frage, welche Daten noch im System aktuell verfügbar sind und welche nur noch im Archiv vorhanden sind, welchen Buchungen ein in Computerform vorliegender Auftrag zugrunde luegt und wo es sich um die Umsetzung eines z.B. handschriftlich erteilten Überweisungsauftrags handelt. Wenn eine erneute Auskunft erteilt werden muss, dann müsste vor Erteilung der Auskunft streng genommen nochmals überprüft werden, ob diese Auskunft auch richtig ist - im Abgleich mit den vorhandenen Belegen. Man muss die Datenflut, die eine Bank bearbeiten muss, dabei im Auge behalten.
    Von einer ehemals deutschen Großbank weiß ich, dass diese Ende der 90'er Jahre überhaut kein System zum sifortigen Zugriff auf die Papierbelege im Archiv hatte. Es wurden einfach Waschkörbe (Kartons etc.) voller Unterlagen für jeden Tag des Jahres angelegt, und wenn eine Anfrage kam, musste eben ein Mitarbeiter die Kartons dieses Tages durchsuchen. Das war nach deren internen Berechnungen billiger, als wenn sie alles (Überweisungsaufträge, Schecks etc,) auf Microfiche verfilmt hätten.
    Heutzutage lagern m.W. manche Banken diese Archivierung auf externe Unternehmen aus, dann kostet der Zugriff wohl tatsächlich Geld.

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

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