Selbstverwaltungserklärung nicht anerkennen?

  • Hallo, ich hätte da mal ne Frage...:confused:

    Ich habe eine Betreuerin, bei der es in der Vergangenheit permanent Probleme mit der Rechnungslegung gab. Das ging regelmäßig bis zu Zwangsgeldbeschlüssen, sie wurde deshalb bereits in einigen Verfahren entlassen.
    Nun reicht sie auf einmal in jedem Verfahren eine Selbstverwaltungserklärung des Betroffenen ein. Auch in Verfahren, in denen es bislang immer eine Rechnungslegung gab und aus den Gutachten ersichtlich ist, dass die Betroffenen eigentlich nicht in der Lage sind, Ihr Konto zu verwalten.:gruebel:
    Im BT3 schreibt sie, sie regele sämtliche Angelegenheiten, die Betreuung müsse fortgeführt werden, da der Betroffene sich nicht selbst kümmern kann.... und dann die Erklärung verbunden mit dem Verzicht auf Rechnungslegung.

    Gibt es die Möglichkeit, dennoch die Rechnungslegung zu verlangen? Im Zweifel sagt sie mir, sie habe keine Unterlagen... Ich gehe aber davon aus, dass sie die Leute (wie auch immer) überredet, diese Dinger zu unterschreiben....:mad:

    Vielen Dank schon mal für Eure Antworten.

  • In allen Akten Vermerke anbringen, dass es sich um einen standardisierten Vordruck der Betreuerin handelt, die in sämtlichen Akten eingereicht wurden. Kleine Liste mit Aktenzeichen und Blatt-Nr. beifügen.

    * Was schert´s die Eiche, wenn das Schwein sich an ihr reibt! *

  • Der geschilderte Sachverhalt liefert doch schon genug Anhaltspunkte, um diese Erklärungen anzuzweifeln... Wo steht denn, dass das Gericht eine solche Erklärung blindlings hinnehmen muss?

  • Vielleicht könnte man noch im Wege der Amtsermittlung ein ärztliches Zeugnis / Gutachten zur Frage der Geschäftsfähigkeit einholen? Wenn dir ein Arzt sagt, dass die nicht mehr versteht, was sie macht, sieht es mit der Selbstverwaltungserklärung schlecht aus :teufel:

  • Im laufenden Betreuungsverfahrwn kann der Betroffene selbst gar nicht auf formelle Rechnungslegung gegenüber dem Betreuungsgericht verzichten. Ein solcher Verzicht ist erst nach Beendigung der Betreuung (Aufhebung bzw. Tod) möglich.

    Zur Selbstverwaltungserklärung:
    Nur dann, wenn der Betroffene zur Selbstverwaltung in der Lage ist und dies dann auch tatsächlich auslebt, kann der Betreuer eine solche vorlegen. Es stellt sich dann aber auch die Frage der Erforderlichkeit der Betreuung.

    Im übrigen muss der Betreuer die Richtigkeit seiner Erklärungen versichern. Auf die Strafbarkeit einer falschen Versicherung würde ich hinweisen.

    Ich würde mir auch die Kontoauszüge für ein Jahr durch den Betreuer vorlegen lassen. Sind Online-Kontobewegungen ersichtlich, würde ich nachhaken.

    Oder ordne die Eintrgung eines Sperrvermerks auf besagtem Konto an. Wenn der Betreuer wirklich nicht verfügt, hat er mit dem Sperrvermerk kein Problem.

  • Das hier immer so wehement darauf bestanden wird, dass der Betreuer bei durch den Betreuten selbst verwaltete Konten Nachweise der Buchungen / Abhebungen, anbringen soll verstehe ich nicht.

    Wie weit soll das denn bitte gehen? Wenn ich meinem zu Betreuenden gegen Unterschrift einer Quittung Geld auszahle kann diese ja ebenfalls angezweifelt werden. Kann man sich denn sicher sein, dass die Unterschrift nicht gefälscht ist oder der Betreute nicht nachzählt und sich der böse Betreuer 10,- € selber einsteckt?

    Am besten ich gehe dann mit meinem zu Betreuenden einkaufen und lasse ihn die Einkaufsquittungen unterschreiben.....ups, ne, geht ja auch nicht. Könnte ja ebenfalls gefälscht sein und der böse Betreuer hat für sich selber eingekauft.

    Ich habe da ne Idee. Bei jeder Geldauszahlung werde ich in Zukunft den zuständigen Rechtspfleger zum Termin bitten damit er sieht, dass der zu Betreuende das Geld erhält. Oder ich erscheine 14-tägig oder monatlich mit allen zu Betreuenden die Barauszahlungen bekommen beim Gericht und wir machen das vor Ort in Anwesenheit des Rechtspflegers.

    Entschuldigung, aber irgendwo muss doch mal Schluss sein mit dem ständigen Misstrauen gegenüber den Betreuern.

    Desweiteren möchte ich eigentlich nur folgendes aufführen

    LG Berlin, Beschluss vom 10.1.2013, 87 T 3/13:
    Im Rahmen des Aufgabenkreises "Vermögenssorge" hat der Betreuer nur über seine Vermögensverwaltung Rechnung zu legen. Über das von dem Betroffenen selbst verwaltete Vermögen und über die von ihm persönlich geführten Konten und die hierauf entfallenden Geldbewegungen hat der Betreuer nicht abzurechnen. Solange keine Zweifel bestehen, dass die Betreute über ihr Girokonto eigenständig verfügt, entfällt jede Rechnungslegungspflicht des Betreuers. Im übrigen wäre auch dann, wenn Anhaltspunkte vorliegen, die eine Überprüfung nahe legen, der Betreuer nicht zur Einholung von Erklärungen der Betroffenen verpflichtet. Vielmehr wären die entsprechenden Ermittlungen von Amts wegen durch das Gericht durchzuführen.

    Entschuldigung, aber dieses Thema stößt bei mir immer auf eine gewisse Verständnislosigkeit. Es ist das Geld / Vermögen des zu Betreuenden und nicht das des Betreuers oder des Gerichtes. Er kann damit tun und lassen was er möchte solange

    1. Alle Kosten gedeckt sind
    2. Er sich nicht verschuldet
    3. Er sich nicht schuldhaft schnell Sozialhilfepflichtig macht (bei Vermögen).

    Wenn einer eine gute Rente hat etc. soll er doch sein Geld ausgeben wofür er will.... und wenn er 2 mal im Monat in den Pu....geht....Was geht es mich oder das Gericht was an??? Wir sind doch nicht das moralische Gewissen und schon gar nicht das Sparschwein für die Erben.

    @ Wombat
    "Zur Selbstverwaltungserklärung:
    Nur dann, wenn der Betroffene zur Selbstverwaltung in der Lage ist und dies dann auch tatsächlich auslebt, kann der Betreuer eine solche vorlegen. Es stellt sich dann aber auch die Frage der Erforderlichkeit der Betreuung."

    Sehr geehrter Herr Wombat, es gibt auch Betreuungen wo nicht nur die "Vermögenssorge" drin steht. Diese wird oftmals nur angeordnet weil der Betreuer ansosten keine Auskünfte bei Banken, Rententrägern etc. bekommt um evtl. Anträge bei der Krankenkasse (Zuzahlungsbefreiung), Eingliederungsmaßnahmen (Antrag auf Überprüfung der Vermögenssituation), Wohngeld (ebenfalls Vermögensauskünfte) etc. etc. zu stellen.

    Der Betreuute ist zwar in der Lage mit seinem Geld umzugehen, kann aber keine Anträge stellen, da er mit dem Papierkram nicht zurecht kommt.

    Ich möchte darum bitten mal etwas weiter zu denken als immer nur : Vermögenssorge = Geldverwaltung

  • Es wäre schön, wenn man bei der Sache bliebe.

    Hier geht es offensichtlich nicht um "böse" Betreuer, sondern um eine Betreuerin, die offensichtlich keine RL einreichen will und stattdessen zweifelhafte Erklärungen der Betroffenen einreicht.

    Da dies die Betreuerin scheinbar pauschal macht, wäre es vom Betreuungsgericht fahrlässig, der Sache nicht nachzugehen.

  • Es wäre schön, wenn man bei der Sache bliebe.

    Hier geht es offensichtlich nicht um "böse" Betreuer, sondern um eine Betreuerin, die offensichtlich keine RL einreichen will und stattdessen zweifelhafte Erklärungen der Betroffenen einreicht.

    Da dies die Betreuerin scheinbar pauschal macht, wäre es vom Betreuungsgericht fahrlässig, der Sache nicht nachzugehen.

    Entschuldigung, aber ich beziehe mich auf den Post von Wombat der sich ja allgemein zu dem Thema geäußert hat.

    Wombat schrieb:

    Im laufenden Betreuungsverfahrwn kann der Betroffene selbst gar nicht auf formelle Rechnungslegung gegenüber dem Betreuungsgericht verzichten. Ein solcher Verzicht ist erst nach Beendigung der Betreuung (Aufhebung bzw. Tod) möglich.


    Zur Selbstverwaltungserklärung:
    Nur dann, wenn der Betroffene zur Selbstverwaltung in der Lage ist und dies dann auch tatsächlich auslebt, kann der Betreuer eine solche vorlegen. Es stellt sich dann aber auch die Frage der Erforderlichkeit der Betreuung.


    Im übrigen muss der Betreuer die Richtigkeit seiner Erklärungen versichern. Auf die Strafbarkeit einer falschen Versicherung würde ich hinweisen.


    Ich würde mir auch die Kontoauszüge für ein Jahr durch den Betreuer vorlegen lassen. Sind Online-Kontobewegungen ersichtlich, würde ich nachhaken.


    Oder ordne die Eintrgung eines Sperrvermerks auf besagtem Konto an. Wenn der Betreuer wirklich nicht verfügt, hat er mit dem Sperrvermerk kein Problem."



    Ich möchte noch anfügen, dass ich bei "meinen" Amtsgerichten bisher nie Probleme mit Entlastungserklärungen / Erklärung eigene Verfügung durch Betreuten hatte.




  • Ostholsteiner 68
    Ich lese aus keinem der Posts ein generelles Misstrauen gegenüber Betreuern heraus. Auch dass du nie Probleme in dieser Hinsicht mit 'deinen' (ich liebe diesen Ausdruck) Gerichten hast, mag ja sein, trägt aber null komma nichts zum Thema bei. Back to topic bitte


  • Kann ich so alles unterschreiben. Ich weiß nicht so recht, an welcher Stelle du gegen dieses Vorgehen Bedenken hast? :gruebel:

  • Hallo Frog,

    mir geht es darum, dass hier immer wieder die Verfahrensweise in Zweifel gezogen wird, dass ein Betreuter seinem Betreuer eine Entlastungserklärung bei selbstgeführetem Konto unterschreibt.

    Auch das hier immer behauptet wird, das ein Betreuer auch nicht selbstgetätigte Verfügungen belegen muss (was er ja eigentlich durch die oben genannte Erklärung des Betreuten trotzdem tut).

    Das die Notwendigkeit der Betreuung durch Wombat in Zweifel gezogen wird, nur weil jemand in der Lage ist sich sein Geld selber einzuteilen und selbständig einkaufen zu gehen, finde ich ziemlich befremdlich. Betreuung ist doch nicht nur Geldverwaltung.

    Das ist es was mich hier etwas stört.

    Aber aufgrund des schönen Wetter und des anstehenden WEs möchte ich mich nicht weiter aufregen.

    Schönes WE allen hier und geniesst die Sonne.

  • Das hier immer so wehement darauf bestanden wird, dass der Betreuer bei durch den Betreuten selbst verwaltete Konten Nachweise der Buchungen / Abhebungen, anbringen soll verstehe ich nicht. Wie weit soll das denn bitte gehen? Wenn ich meinem zu Betreuenden gegen Unterschrift einer Quittung Geld auszahle kann diese ja ebenfalls angezweifelt werden. Kann man sich denn sicher sein, dass die Unterschrift nicht gefälscht ist oder der Betreute nicht nachzählt und sich der böse Betreuer 10,- € selber einsteckt? Am besten ich gehe dann mit meinem zu Betreuenden einkaufen und lasse ihn die Einkaufsquittungen unterschreiben.....ups, ne, geht ja auch nicht. Könnte ja ebenfalls gefälscht sein und der böse Betreuer hat für sich selber eingekauft. Ich habe da ne Idee. Bei jeder Geldauszahlung werde ich in Zukunft den zuständigen Rechtspfleger zum Termin bitten damit er sieht, dass der zu Betreuende das Geld erhält. Oder ich erscheine 14-tägig oder monatlich mit allen zu Betreuenden die Barauszahlungen bekommen beim Gericht und wir machen das vor Ort in Anwesenheit des Rechtspflegers. Entschuldigung, aber irgendwo muss doch mal Schluss sein mit dem ständigen Misstrauen gegenüber den Betreuern. Desweiteren möchte ich eigentlich nur folgendes aufführen LG Berlin, Beschluss vom 10.1.2013, 87 T 3/13: Im Rahmen des Aufgabenkreises "Vermögenssorge" hat der Betreuer nur über seine Vermögensverwaltung Rechnung zu legen. Über das von dem Betroffenen selbst verwaltete Vermögen und über die von ihm persönlich geführten Konten und die hierauf entfallenden Geldbewegungen hat der Betreuer nicht abzurechnen. Solange keine Zweifel bestehen, dass die Betreute über ihr Girokonto eigenständig verfügt, entfällt jede Rechnungslegungspflicht des Betreuers. Im übrigen wäre auch dann, wenn Anhaltspunkte vorliegen, die eine Überprüfung nahe legen, der Betreuer nicht zur Einholung von Erklärungen der Betroffenen verpflichtet. Vielmehr wären die entsprechenden Ermittlungen von Amts wegen durch das Gericht durchzuführen. Entschuldigung, aber dieses Thema stößt bei mir immer auf eine gewisse Verständnislosigkeit. Es ist das Geld / Vermögen des zu Betreuenden und nicht das des Betreuers oder des Gerichtes. Er kann damit tun und lassen was er möchte solange 1. Alle Kosten gedeckt sind 2. Er sich nicht verschuldet 3. Er sich nicht schuldhaft schnell Sozialhilfepflichtig macht (bei Vermögen). Wenn einer eine gute Rente hat etc. soll er doch sein Geld ausgeben wofür er will.... und wenn er 2 mal im Monat in den Pu....geht....Was geht es mich oder das Gericht was an??? Wir sind doch nicht das moralische Gewissen und schon gar nicht das Sparschwein für die Erben. @ Wombat "Zur Selbstverwaltungserklärung: Nur dann, wenn der Betroffene zur Selbstverwaltung in der Lage ist und dies dann auch tatsächlich auslebt, kann der Betreuer eine solche vorlegen. Es stellt sich dann aber auch die Frage der Erforderlichkeit der Betreuung." Sehr geehrter Herr Wombat, es gibt auch Betreuungen wo nicht nur die "Vermögenssorge" drin steht. Diese wird oftmals nur angeordnet weil der Betreuer ansosten keine Auskünfte bei Banken, Rententrägern etc. bekommt um evtl. Anträge bei der Krankenkasse (Zuzahlungsbefreiung), Eingliederungsmaßnahmen (Antrag auf Überprüfung der Vermögenssituation), Wohngeld (ebenfalls Vermögensauskünfte) etc. etc. zu stellen. Der Betreuute ist zwar in der Lage mit seinem Geld umzugehen, kann aber keine Anträge stellen, da er mit dem Papierkram nicht zurecht kommt. Ich möchte darum bitten mal etwas weiter zu denken als immer nur : Vermögenssorge = Geldverwaltung

    Sorry, dann hat der Betreuungsrichter etwas falsch gemacht.

    Kann der Betroffene sein Vermögen selbst verwalten und verwaltet er es auch selbst, dann ist der Aufgabenkreis "Vermögenssorge" für den Betroffenen leider falsch angeordnet. Jeder Richter sollte § 1896 BGB verstehen. Ein Aufgabenkreis, der nicht erforderlich ist, ist unzulässigerweise angeordnet. Leider ist es so. So steht es im Gesetz.

    Und wenn es dem Betreuer nur um Auskünfte bei Banken, Sparkassen, Versicherungen, ... geht, dann muss der Betreuungsrichter eben den Aufgabenkreis eben entsprechend fassen. Punkt. Und wenn er es nicht tut, dann hat er -trotz richterlicher Unabhängigkeit- etwas -zumindest- nicht ganz richtig gemacht.

    Die ganzen Probleme kommen letztendlich beim Rechtspfleger an.

    Und: Wer § 1840 Absatz 2 BGB richtig liest und vor allem versteht, hat kein Problem mit Selbstverwaltungserklärungen. Wenn ein Betreuer versichert, er habe über ein bestimmtes Konto bzw. hinsichtlich des gesamten Vermögens keine Verfügungen getroffen, ist dies ok. M.E. sind hier nicht einmal "Selbstverwaltungserklärungen" erforderlich. Für den Rechtspfleger kann sich die Frage der Rechnungslegung dann gar nicht stellen. Es besteht nämlich keine Verpflichtung für den Betreuer zur Rechnungslegung (wie schon der Wortlaut des § 1840 Absatz 2 BGB eindeutig sagt). Und wo keine Verpflichtung besteht, kann das Gericht (hier: der Rechtspfleger) verlangen was es will. Ohne Anspruch kein Verlangen. Selbst Zwangsgelder gehen (spätestens in der nächsten Instanz) ins Leere -wie ein baden-württembergisches Landgericht einem Betreuungsgericht ins Gebetbuch schrieb, als dieses vom Betreuer ein ärztliches Attest zur Verlängerung der rechtlichen Betreuung einforderte und bei Unwillen des Betreuers versuchte mit Zwangsgeldern zu erhalten.

  • Wombat schrieb

    "Und wenn es dem Betreuer nur um Auskünfte bei Banken, Sparkassen, Versicherungen, ... geht, dann muss der Betreuungsrichter eben den Aufgabenkreis eben entsprechend fassen. Punkt. Und wenn er es nicht tut, dann hat er -trotz richterlicher Unabhängigkeit- etwas -zumindest- nicht ganz richtig gemacht."

    Guten Morgen Wombat,

    grundsätzlich gebe ich Ihnen ja Recht, aber in der Praxis können Sie diesen Vorschlag mal komplett vergessen. Sie bekommen als Betreuer schlichtweg KEINE Auskünfte ohne den klar benannten Aufgabenkreis ""vermögensorge". Da können Sie noch so sehr mit dem Betreuerausweis wedeln in dem steht "Genehmigung der Auskunfsterteilung von Geldinstituten, Versicherungen etc.". oder so ähnlich. Es wird ständig auf die fehlende "Vermögenssorge" hingewiesen.
    Bei der örtlichen Sparkasse lässt sich da vielleicht noch was regeln weil man sich ja kennt aber spätestens bei Versicherungen oder Rententrägern läuft da gar nichts.

    Natürlich kann ich als Betreuer dann mit Auskunftsklage drohen aber was nützt das, wenn die Unterlagen innerhalb einer Frist von 2 Wochen bei einem Amt eingereicht werden müssen?

    Ist ähnlich wie mit dem ständigen Ärger bei gewissen Banken die behaupten, dass der Betreuer bei jeder Verfügung den Betreuerausweis vorzulgen hat. Dabei gibt es hierzu ein eindeutiges Urteil

    BGH · Beschluss vom 30. März 2010 · Az. XI ZR 184/09

    Dieses habe ich mir auf mein Handy gespeichert um es immer griffbereit zu haben. Aber selbst dann wurde mir schon öfters kein Geld ausgezahlt obwohl ich den Personalausweis dabei hatte und mich ausweisen konnte.

    So sieht die Praxis aus die Sie, von Ihrem Bürostuhl, so gar nicht mitbekommen. Das ist jetzt gar kein Vorwurf und bitte nicht misszuverstehen. Aber so ist es nunmal.

    Sie sind als Gericht in der glücklichen Lage bei solchen Verstößen schnell mit Zwangsgeldern zu drohen zu können....das kann der Betreuer leider nicht.


  • Der Gesetzgeber ist sicher vom zuverlässigen, korrekten Betreuer ausgegangen. Wäre dann nur die spannende Frage, was passiert, wenn der Betreuer versichert, nicht über die Konten des Betroffenen verfügt zu haben und es dennoch (missbräuchlich) getan hat. Nur Haftung des Betreuers, wenn es sich herausstellt oder doch auch des Staates und dann ggf. Rückgriff beim Rechtspfleger?

  • Dann muss der Richter eben den Aufgabenkreis wie folgt (oder ähnlich) fassen:

    Vermögenssorge mit Ausnahme des Kontos Nr. 1234567 bei der XYZ-Bank.

    Dann ist auch der Betreuer und der Rechtspfleger auf der "sicheren" Seite.
    Der Betreuer darf nicht verfügen und der Rechtspfleger hat somit nichts zu prüfen.

    zu #15:
    Ostholsteiner 68,
    genau das muss vermieden werden, dass die Bank sagt, ohne das "Wort "Vermögenssorge" gibt es keine Auskunft.

    Wir hatten hier schon den Fall, dass bei Anordnung der Betreuung für alle Angelegenheiten,

    a) eine Bank der Meinung war, die Vermögenssorge würde fehlen (der Betreuer regte sogar die Erweiterung des Aufgabenkreises an) bzw.

    b) die Ausländerbehörde dem Betreuer Auskunft verweigerte mit dem Hinweis, die Vertretung in Ausländerangelegenheiten sei zwingend erforderlich (der Betreuer wollte Berichtigung des Betreuerausweises).

    Hier sind die Gerichte gefordert, die solche Ansinnen von am Betreuungsverfahren nicht beteiligten Dritten strikt ablehnen bzw. Betreuer, die ggf. auch einmal den Vorstand einer solchen Bank bzw. den Behördenleiter einer Behörde ins Gebet nehmen. Ein Betreuer hier schält regelmäßig bei "Fehlverhalten" der Bank das BaFin ein.

    Dasselbe gilt natürlich auch bei der Vorlage des Betreuerausweises. Das BGH-Urteil haben auch die Banken zu akzeptieren. Ob sie wollen oder nicht.

  • Sie haben mit allem vollkommen Recht und ich bin da voll bei Ihnen.

    Aber es bringt mir wenig wenn ich am Schalter stehe mit meinem Personalausweis um Geld zu holen und es wird verlangt, dass ich den Betreuerausweis vorlege um Geld ausgezahlt zu bekommen. Wenn Sie nun einwenden "dann geh doch zum Automaten" möchte ich erwiedern, dass es schwierig ist sich ca. 25-30 Geheimnummern zu merken :)

    Und was was hilft es in der Praxis, wenn mir der Rententräger, die Versicherung schriftlich mitteilt, dass ich keine Auskünfte erhalte ohne die Vermögensorge. Da kann ich noch so sehr Klagewege etc. beschreiten wenn das Amtsgericht (nur so als Bespiel) Vermögensauskünfte mit Frist von 14-tagen haben möchte.

    Wie bereits erwähnt, in der (rechtlich korrekten) Theorie hört sich das alles gut an aber die Praxis sieht leider anders aus.

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