PKH ohne Vergütung?

  • hallo, folgender Sachverhalt:

    PKH-Antrag und Beiordnung, Beschluss:

    "wird Rechtsanwalt X zur unentgeltlichen Vertretung für diese Instanz beigeordnet"

    es gab nur diese Instanz, bekommt er nun die PKH-Vergütung oder nicht? soll das heißen er hat keinen Anspruch gegen die Partei (§122 Abs.1 ZPO) oder GAR KEINEN Anspruch?

    hab ich so ja noch nie gesehen :eek:


    wer hilft mir :D

  • Meines Erachtens bezieht sich das "Unentgeltlich" auf das Verhältnis - RA Mandant , und besagt lediglich das der Ra keinen Anspruch gg seine Partei hat, da er seine Gebühren und Auslagen aus der Staatskasse bekommen kann.

  • ja das sagt der §122 ZPO ja sowieso, diese Formulierung habe ich so noch nie gesehen - andererseits kann man ja kaum einen RA ohne Vergütung beiordnen, also aufgrund welcher Vorschrift soll das denn gehen

  • Unentgeltlich? Was ist Entgelt? Eine Vergütung. Rein vom Sprachlichen her würde ich sagen: Unentgeltlich = ohne Vergütungsanspruch. Uneingeschränkt. So, wie es Endgegner im Ausgangspost vermutet hat.
    Wenn es der RA anders sieht, wird er sich wehren müssen. Er wird ja vermutlich einen PKH-Vergütungsantrag stellen, der dann zurückgewiesen werden müsste.
    Eine Rechtsgrundlage für diese Anordnung durch den Richter kann ich mir allerdings nicht vorstellen. Vermutlich hat die Entscheidung auch keine Gründe, oder? ;)


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    Alles hat einmal ein Ende.

    Sogar der Montag! :S

  • :wechlach: Das heißt: PKH ohne Zahlungsbestimmungen, also die Partei hat vorläufig nichts an die Staatskasse zu zahlen.


    :daumenrau

    Habe diese Formulierung schon öfter gelesen. Natürlich kann das nicht heißen, dass der RA in der Weise beigeordnet wird, dass er keine Vergütung aus der Staatskasse zu erhalten hat.

  • ja letzten Endes ergibt nur "PKH ohne Raten" Sinn, man stelle sich vor man könnte RAe ohne Anspruch auf Vergütung beiordnen, das würde aber schnell Überhand nehmen :wechlach:

  • Ich würde da mal gucken, ob der richterliche Beschluss das tatsächlich so sagt, oder ob nur die Ausfertigung fantasievoll ist..

  • Im Übrigen sagt der Wortlaut "wird ... zur unentgeltlichen Vertretung beigeordnet" ja schon, dass die Partei unentgeltlich vertreten wird, sprich: PKH ohne Raten.


  • Eine Rechtsgrundlage für diese Anordnung durch den Richter kann ich mir allerdings nicht vorstellen. Vermutlich hat die Entscheidung auch keine Gründe, oder? ;)

    Ich würde im Fall eines Vergütungsantrages mal den Vertreter der Landeskasse anhören. Vllt. sieht er ja genauso eine Unentgeltlichkeit des beigeordneten Rechtsanwalts :teufel:.

    Im Übrigen: § 48 Abs. 1 Satz 1 RVG - Der Vergütungsanspruch bestimmt sich nach den Beschlüssen...

    Ausfluss der Entscheidung über die Vergütungsfestsetzung ist der im Rahmen des PKH-Beiordnungsbeschlusses gestellte Vergütungsantrag. Alles das, was von der Beiordnung nicht gedeckt ist, kann auch durch den UdGnicht berücksichtigt werden (Dörndorfer in Die Kostenfestsetzung, 22. Auflage, Rdnr. H 16).

    Ich habe also nicht zu hinterfragen, was das Gericht meint, sondern dem Tenor der Entscheidung - streng genommen - zu folgen...

  • Vielleicht bin ich ja blöd/blauäugig/naiv, aber: Mal beim Vorsitzenden angefragt, was er mit dem Beschluss zum Ausdruck bringen will? Er wird's ja im Zweifel wissen.
    Ansonsten wie Sersch und Störtebecker.

    "Multiple exclamation marks", he went on, shaking his head, "are a sure sign of a diseased mind." (Sir Terry Pratchett, "Eric")

  • Meines Erachtens bezieht sich das "Unentgeltlich" auf das Verhältnis - RA Mandant , und besagt lediglich das der Ra keinen Anspruch gg seine Partei hat, da er seine Gebühren und Auslagen aus der Staatskasse bekommen kann.

    So sehe ich das auch und habe es bei solchen Beschlüssen stets entsprechend gehandhabt. Mitunter steht da statt "Vertretung" auch "Rechtswahrnehmung", was jedoch aus meiner Sicht keinen Unterschied macht.

    "Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht." (Abraham Lincoln)

  • Meines Erachtens bezieht sich das "Unentgeltlich" auf das Verhältnis - RA Mandant , und besagt lediglich das der Ra keinen Anspruch gg seine Partei hat, da er seine Gebühren und Auslagen aus der Staatskasse bekommen kann.

    Das seh ich genauso. Wenn man sich allerdings den Wortlaut des § 47 Abs. 1 RVG anschaut, kann ich aufgrund der etwas zweifelhaft formulierten Beiordnung im Beschluss die Bedenken auch nachvollziehen :)

    Ich hab es wirklich versucht! Aber es geht einfach nicht komplizierter...

  • Meines Erachtens bezieht sich das "Unentgeltlich" auf das Verhältnis - RA Mandant , und besagt lediglich das der Ra keinen Anspruch gg seine Partei hat, da er seine Gebühren und Auslagen aus der Staatskasse bekommen kann.

    Das seh ich genauso. Wenn man sich allerdings den Wortlaut des § 47 Abs. 1 RVG anschaut, kann ich aufgrund der etwas zweifelhaft formulierten Beiordnung im Beschluss die Bedenken auch nachvollziehen :)

    Gemeint hast Du vermutlich § 48 Abs. 1 RVG. :) Dessen Formulierung lässt sich nach meinem Verständnis aber unter keinem rechtlichen Gesichtspunkt entnehmen, dass eine Beiordnung in der Weise in Frage käme, dass es gar keine Vergütung gibt. Gemeint ist damit, für welchen Teil des Verfahrens (zum Beispiel Gegenstandswert, Sorgerecht) die PKH bewilligt und die Beiordnung vorgenommen worden ist. Insoweit besteht auch ein entsprechender Vergütungsanspruch.

    Auch § 49 RVG, der lediglich eine von den Wahlanwaltskosten abweichende Höhe der Vergütung festschreibt, setzt voraus, dass im Fall der Beiordnung dem Grunde nach ein Vergütungsanspruch besteht.

    "Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht." (Abraham Lincoln)


  • Gemeint hast Du vermutlich § 48 Abs. 1 RVG. :) Dessen Formulierung lässt sich nach meinem Verständnis aber unter keinem rechtlichen Gesichtspunkt entnehmen, dass eine Beiordnung in der Weise in Frage käme, dass es gar keine Vergütung gibt.

    Doch, zumindest teilweise! Der -klassisch- unnötige Anwaltswechsel der Partei, dessen RA nur dann beigeordnet wird, wenn er auf die bisher verdienten Gebühren des beigeordneten Anwalt verzichtet.

  • Die Formulierung wird von vielen Rechtsanwälten in ihren PkH-Anträgen verwendet: Wird beantragt, den Unterzeichner zur vorläufig unentgeltlichen Vertretung des Klägers beizuordnen.
    Und wenn man dann nicht lange darüber nachdenken will, was der Anwalt damit meint und wie dies mit § 308 Abs. 1 ZPO unter diesen Umständen ist, dann übernimmt man eben diese Formulierung in den PkH-Bewilligungsbeschluss.

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

  • Die Formulierung wird von vielen Rechtsanwälten in ihren PkH-Anträgen verwendet: Wird beantragt, den Unterzeichner zur vorläufig unentgeltlichen Vertretung des Klägers beizuordnen.
    Und wenn man dann nicht lange darüber nachdenken will, was der Anwalt damit meint und wie dies mit § 308 Abs. 1 ZPO unter diesen Umständen ist, dann übernimmt man eben diese Formulierung in den PkH-Bewilligungsbeschluss.

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH


    Und es ist m. E. äußerst abwegig, diesen Antrag so auszulegen, dass der RA eine Beiordnung unter Ausschluss der PKH-Vergütung aus der Staatskasse beabsichtigt :gruebel:

  • Wobder und Z0rr0: woher habt ihr die Gewissheit? Ich habe -anders als AndreasH- diese Formulierung in Anträgen noch nie gelesen. Dass vernünftigerweise nicht gemeint sein kann, dass der beigeordnete RA keine Vergütung bekommt, ist klar. Aber warum muss eine richterliche Entscheidung so seltsam formuliert sein, dass sie zwingend ausgelegt werden muss? Was wäre an dieser Entscheidung falsch gewesen, wenn man "zur unentgeltlichen Vertretung" weggelassen hätte?

  • Nichts wäre daran falsch gewesen. Und die Annahme, dass der antragstellende Rechtsanwalt mit einem solchen Antrag nicht auf seine PkH-Vergütung verzichten will, ist wirklich ganz naheliegend und richtig.

    Ich wollte ja nur schildern, wie es zu solchen Bewilligungen kommen kann. Ich habe auch schon vor solchen Anträgen gestanden und mir dann überlegt: Übernimmst Du das jetzt oder nicht. Und wer diese Überlegungszeit nicht aufwenden will, der übernimmt dann eben.

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

  • Ich habe -anders als AndreasH- diese Formulierung in Anträgen noch nie gelesen.


    Ich habe sie auch schon gelegentlich gelesen.

    Dass vernünftigerweise nicht gemeint sein kann, dass der beigeordnete RA keine Vergütung bekommt, ist klar.

    Und genau das ist der Punkt. Es ist offensichtlich, was gemeint war.

    Aber warum muss eine richterliche Entscheidung so seltsam formuliert sein, dass sie zwingend ausgelegt werden muss?

    Muss sie nicht, aber in diesem Fall ist Endgegner eben mit einer ungeschickt formulierten Bewilligung konfrontiert und muss damit umgehen.

    Was wäre an dieser Entscheidung falsch gewesen, wenn man "zur unentgeltlichen Vertretung" weggelassen hätte?

    Nichts. Aber die Entscheidung ist nun einmal in der Welt.

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