Gerichtlich angeordnete Betreuung per Beschluß trotz ausländischem Wohnsitz

  • Hallo liebe Leute,

    ich bin gesetzlicher Betreuer, und habe jetzt eine Betreuung einer 76-jährigen, demenzkranken Dame vom Betreuungsgericht bekommen, die gar nicht mehr in Deutschland lebt.

    Hier kurz einiges zur Vorgeschichte:

    Die Dame ist Deutsche, lebte in Deutschland, wurde aber von ihrem Sohn im Jahr 2013 aus Deutschland abgemeldet, damit die GEZ-Gebühren nicht (mehr) bezahlt werden müßen.

    Der Sohn selbst ist als Querulant und sog. "GEZ Verweigerer" bekannt, und hatte deswegen wohl auch seine Mutti aus Deutschland 2013 abgemeldet.

    Die 76-jährige Dame lebte alleine in ihrer Wohnung, hat Pflegegrad 3, und es kam tgl. ein Pflegedienst morgens und abends.

    Das Problem war allerdings, dass der Pflegedienst zu Recht erkannt hatte, dass die ältere Dame nicht mehr alleine in ihrer Wohnung leben kann, und dem Sohn vorgschlug, seine Mutti in ein Pflegeheim zu bringen, was die ältere Dame aber strickt abgelehnt hatte.

    Nun hat die ältere Dame forschreitende Demenz, und eine Verbesserung der Pflegesituation war nicht festzustellen, so dass der Pflegedienst die Behörde informierte, welche wiederum beim Betreuungsgericht ein Betreuungsverfahren eingeleitet hatte.

    Dann die übliche Vorgehensweise:

    1.) Verfahrenspfleger besuchte die alte Dame zu Hause, und fertigte einen Bericht für das Betreuungsgericht

    2.) ärztliches Gutachten wurde vom Nervenarzt erstellt.

    3.) Betreuungsrichter besuchte ebenfalls die ältere Dame zu Hause.

    Alle 3 sind übereinstimmend zu dem Schluß gekommen, dass die ältere Dame zu ihrem Wohl und ihrem Schutz in ein Altersheim zu verbringen sei, und eine Berufsmäßige Betreuung, bzw. zumindestens eine Kontrollbetreuung einzurichten sei.

    Nachdem also der Verfahrenspfleger (übrigens ein Rechtsanwalt!), der gerichtlich bestellte Nervenarzt und der Betreuungsrichter die ältere Dame zu Hause besucht hatte, muß diese wohl dem Sohn davon berichtet haben.

    Dieser handelte jedoch blitzschnell, und hatte seine Mutti noch in der gleichen Woche und 3 Tage (!) vor dem Erlaß und der Rechtskräftigkeit des Beschlußes aus Deutschland herausgebracht, und seinen eigenen Angaben zufolge seine Mutti nach Tschechien verbracht.

    Als ich -als gerichtlich bestellter Betreuer- den Beschluß vom Gericht erhalten hatte, bin ich sofort zur Wohnung der älteren Dame gefahren, die allerdings schon ausgezogen war.

    Ich nahm dann noch den selben Tag Kontakt zu dem Sohn auf, welcher mir berichtete, er habe seine Mutti zu deren "Schutz" vor der wie er es nannte "Betreuungsmxxxx" ins sichere Tschechien verbracht, da seine Mutti angeblich nicht in ein Altersheim wollte!

    Außerdem zeigte er mir die Kopie eines Briefes an das Betreuungsgericht, welchen er selbst verfasste, und darin ankündigte, seine Mutti nach Tschechien bringen zu wollen.

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    Ich sitze jetzt hier als gerichtlich bestellter Betreuer mit einem rechtskräftigen Beschluß, den ich nicht umsetzen kann.

    Wie denn auch?

    Ich habe die zu betreuende Dame nie gesehen, und die ist einfach zu weit weg, als das ich überhaupt eine Betreuung übernehmen könnte.

    Die Vorsorgevollmacht, die der Sohn zwar hatte, ist vom Gericht zwar widerrufen worden, aber der Sohn weigert sich, das original der Vorsorgevollmacht herauszugeben, und dem Gericht liegt nur eine Kopie vor -der von der Krankenkasse der Mutti beglaubigten Vorsorgevollmacht.

    Ich als gesetzlicher Betreuer habe eine allumfassende Betreuung, jedoch habe ich keine Vollmacht für den Aufgabenkreis der Gesundheitssorge, und selbst, wenn ich diese hätte, könnte ich sie nicht wahrnehmen.

    Ich habe auch vom Gericht das Aufenthaltsbestimmungsrecht, und möchte die ältere Dame gerne zu ihrem Schutz in ein Altersheim bringen, kann dieses aber nicht, da sie einfach nicht da ist und sich im Ausland aufhält.

    Der Sohn gibt an, seine Mutti sei auf eigenen Wunsch mit ihm nach Tschechien gefahren.

    Tatsächlich hat laut Gerichtsunterlagen die ältere Dame auch mehrfach geäußert, sie wolle nicht in ein Altersheim, sondern zu Hause in ihrer Wohnung bleiben.
    Jedoch ist sie bereits an fortgeschrittener Demenz erkrankt, weiß nicht mehr ihr eigenes Alter, noch ihren Geburtstag, noch das Jahr, noch Uhrzeit (ob morgens oder abends) und bringt auch sonst alles komplett durcheinander, und berichtet laut Gerichtsunterlagen von ihrer eigenen Kindheit und bringt Gegenwart und jahrzehntelang zurückliegende Vergangenheit durcheinander und "vermischt" alles.

    Selbst das Gericht konnte nicht den eigentlich Wunsch der alten Dame herausfinden, und stützt sich auf Vermutungen, was die ältere Dame wohl wahrscheinlich gerne möchte.

    Kurz gesagt:
    Ich weiß nicht, was ich tun soll.

    So einen Fall hatte ich in den letzten Jahrzehnten nicht.

    Eine Betreuung ist aus meiner Sicht nicht möglich, da die ältere Dame einfach nicht da ist.

    Ehrlich gesagt, möchte ich eine solche Betreuung gar nicht durchführen und gar nicht haben!

    Es ist schwerlich, mit dem Gericht darüber zu kommunizieren, denn die streben ernsthaft eine gerichtlich angeordnete Rückführung der alten Dame nach Deutschland an!

    Einmal editiert, zuletzt von Inselbs (3. Juni 2017 um 14:15)

  • Das Gericht (welches?) soll die Vorsorgevollmacht widerrufen haben? Unwahrscheinlich...
    Hat die Dame jetzt ihren ständigen Aufenthalt in Tschechien und wird dort auch gut versorgt, sollte aus meiner Sicht das Verfahren hier aufgehoben und die zuständige tschechische Stelle über die Betreuungsbedürftigkeit informiert werden. Schreibe Deinen Anfangsbericht an das Betreuungsgericht, füge die Belege bei und stelle entsprechende Anträge.

    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

    "Das Beste an der DDR war der Traum, den wir von ihr hatten." Herrmann Kant in einem Fernsehinterview

  • Danke für die Antwort FED

    Das Gericht (welches?) soll die Vorsorgevollmacht widerrufen haben? Unwahrscheinlich...
    Hat die Dame jetzt ihren ständigen Aufenthalt in Tschechien und wird dort auch gut versorgt, sollte aus meiner Sicht das Verfahren hier aufgehoben und die zuständige tschechische Stelle über die Betreuungsbedürftigkeit informiert werden. Schreibe Deinen Anfangsbericht an das Betreuungsgericht, füge die Belege bei und stelle entsprechende Anträge.



    Ach so, das wusste ich noch gar nicht.

    Gibt es denn ein Rechtshilfeabkommen mit Tschechien, so dass das Verfahren in Deutschland aufgehoben, bzw. eingestellt wird, und in Tschechien fortgeführt?

    Einmal editiert, zuletzt von Inselbs (3. Juni 2017 um 22:24)

  • Ob es da Abkommen gib, weiß ich nicht. Wenn es aber hier in der BRD keinerlei Betreuungsbedarf (mehr) gibt, braucht es hier auch kein Verfahren mehr. Wie das Pendant in Tschechien aussieht, weiß ich auch nicht. Da kann sich der zuständige Richter seine Gedanken machen.

    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

    "Das Beste an der DDR war der Traum, den wir von ihr hatten." Herrmann Kant in einem Fernsehinterview

  • Ob es da Abkommen gib, weiß ich nicht.


    Naja, Tschechien ist in der EU.


    Zitat


    Wenn es aber hier in der BRD keinerlei Betreuungsbedarf (mehr) gibt, braucht es hier auch kein Verfahren mehr.

    d.h. wenn die ältere Dame sich nicht mehr in Deutschland aufhält, besteht somit kein Betreuungsbedarf mehr...

    Zitat


    Wie das Pendant in Tschechien aussieht, weiß ich auch nicht. Da kann sich der zuständige Richter seine Gedanken machen.

    D.h. ein solches Verfahren müßte dann in Deutschland zum Abschluß kommen, und ggf. in Tschechien weitergeführt werden...

  • s. oben

    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

    "Das Beste an der DDR war der Traum, den wir von ihr hatten." Herrmann Kant in einem Fernsehinterview

  • also laufen dann zwei Verfahren, oder muss das betreuungsverfahren in Deutschland zwingend eingestellt werden?

    s. oben

    ----------------------------

    frage an FED:

    kann es denn sein, dass möglicherweise parallel auch zwei betreuungsverfahren in beiden ländern

    --- Deutschland

    und

    --- Tschechien

    Laufen können, während in Deutschland ein Betreuer mit Beschluss eingesetzt worden ist....

    Und was wäre mit den Kosten (der Betreuung)?

  • ...

    ein kollege sagte mir, da gäbe es ein Ministerium in Bonn, welche sich damit beschäftigen würden, die Papiere dann an das Gericht in Tschechien übersendet. ...

    Damit wäre wohl das Bundesamt für Justiz gemeint, siehe bitte hier

    https://www.bundesjustizamt.de/DE/Home/homepage_node.html ,

    zu dessen Aufgaben die Unterstüzzng im Rechtshilfeverkehr gehört.


    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

  • Man brauche nur einen Juristen fragen, und prompt hat man binnen kurzer Zeit die richtige Antwort... Danke AndreasH !

    Damit wäre wohl das Bundesamt für Justiz gemeint, siehe bitte hier https://www.bundesjustizamt.de/DE/Home/homepage_node.html , zu dessen Aufgaben die Unterstüzzng im Rechtshilfeverkehr gehört. Mit freundlichen Grüßen AndreasH

    Ja, genau die dürften gemeint sein... mir ist ist nur der Name entfallen, den mein Kollege bereits genannt hatte...

    Mit freundlichen Grüssen
    Inselbs

  • https://www.bundesjustizamt.de/DE/Themen/Buer…liste_node.html Tschechien ist dabei. Art. 5 Haager Erwachsenenschutzübereinkommen sagt Tschechien ist zuständig.


    ok, danke für die Antwort!

    also Tschechien ist dabei, und laut Auskunft des Betreuungsgerichts ist das Verfahren dorthin zur Entscheidungsfindung abgegeben worden, weil das Mündel ja nicht (mehr) befragt werden kann (ist ja nicht mehr in Deutschland) , aber trotzdem läuft das Verfahren parallel in Deutschland weiter mit der Bestellung für mich als Betreuer.

    der ehemals vorsorgeberechtigte tobt jetzt natürlich, und meint das es ein doppelverfahren sei.

    als Betreuer musste ich aufgrund des gerichtlichen Beschlusses die Konten dichtmachen, so dass der ehem. Vorsorgeberechtigte nicht mehr darüber verfügen kann, und auch Abbuchungen widersprechen.
    das Dumme ist nur, dass der ehem. Vorsorgeberechtigte und seine Mutter ein gemeinsames Konto hatten, und nun Rechnungen nicht mehr bezahlt werden / wurden und selbst Rechnungen für Telefon Handy Verträge, die auf den Namen der Mutter liefen, nicht mehr bezahlt werden, und ich sogar diese Verträge kündigen musste, da die Mutter diese ja aufgrund von Demenz nicht mehr nutzen kann. Der Sohn hatte zwar angeboten, diese Handy Verträge weiter zu bezahlen, aber ich darf das nicht machen, da die Verträge auf seine Mutter geschrieben sind.

    jetzt würde ich sogar vom Gericht angewiesen, dass Auto, was auf die Mutter angemeldet ist, abzumelden.
    auch hier hatte der Sohn angeboten, die Versicherung weiter zu bezahlen, aber ich darf das nicht machen.

    wer ist denn nun zuständig? Welches betreuungsgericht?
    tschechien oder Deutschland, oder beide Staaten?

    der Sohn meint, dass ist behördliche Willkür, und die Justiz muss das Verfahren in Deutschland Einstellen, da es in Tschechien ja jetzt weiterläuft.

    Was ist denn nun rechtens?

    ich möchte diese Betreuung (die ich gar nicht durchführen kann, wie denn auch?)
    gerne abgeben, kann das aber nicht, da ich per gerichtlichen Beschluss dazu verpflichtet bin!

  • Für Dich ist das deutsche Gericht zuständig, wobei ich mich über die angeblichen Gebote schon sehr wundere.

    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

    "Das Beste an der DDR war der Traum, den wir von ihr hatten." Herrmann Kant in einem Fernsehinterview

  • Hallo Herr Kollege,

    ich hätte längst einen Antrag auf Aufhebung der Betreuung gestellt, da die Betroffene sich dauerhaft nicht mehr in Deutschland aufhält (aufhalten soll).

    Man kann nach Rückkehr das Verfahren ja wieder neu ansetzen bzw. weiterführen.

    Wie soll das denn funktionieren bitte? Wie sollen Sie eine ordentliche Betreuung durchführen können? Das doch alles gar nicht vernünftig möglich.

    Interessant stelle ich mir den Kontakt mit dem tschechischen Gericht vor. Englisch? Deutsch? Tschechisch? Wer zahlt die Übersetzungskosten?

    Vielleicht können Sie ja einen Betreuerwechsel erwirken an einen Kollegen der diese Sprache spricht und damit kommunizieren kann. Wäre bestimmt auch hilfreich mit dortigen Behörden oder Einrichtungen.

    Eine Rückholung der Dame gegen ihren Willen (welcher ja auch erstmal ermittelt werden muss) halte ich rechtlich für sehr gewagt. Denke da hilft auch keine Aufenthaltsbestimmung. Hier müssten das Wohl und die Notwendigkeit geprüft werden. Vielleicht ist es ja ein tolles Heim (ich habe es os verstanden, dass sie dort in einem Heim ist) wo alles geboten wird und sie fühlt sich dort wohl.

  • Für Dich ist das deutsche Gericht zuständig, wobei ich mich über die angeblichen Gebote schon sehr wundere.


    Das ist mir schon klar, und ich habe bereits vom betreuungsgericht einen Beschluss erhalten, dass ich die Kosten für das ärztliche Gutachten, die Kosten für den verfahrenspfleger und die Verfahrenskosten aus dem Vermögen der betreuenden Person zu entnehmen, und an das betreuungsgericht abzuführen habe!

  • Klingt schon alles sehr merkwürdig...:cool:



    für mich auch.

    in 32 jährige Berufserfahrung ist das für mich der erste Fall, und auch meine Kollegen aus den umliegenden Städten kennen soetwas nicht.

    frage mich, warum ausgerechnet ich einen solchen komplizierten Fall haben muss.

  • Zitat

    hallo Herr Kollege,

    hallo nach ostholstein!

    Zitat

    ich hätte längst einen Antrag auf Aufhebung der Betreuung gestellt, da die Betroffene sich dauerhaft nicht mehr in Deutschland aufhält (aufhalten soll).

      darauf will sich das deutsche Betreuungsgericht nicht einlassen, und will auf die Entscheidung des Tschechischen betreuungsgerichts warten!

    Zitat

    Man kann nach Rückkehr das Verfahren ja wieder neu ansetzen bzw. weiterführen.

      habe mit den angehörigen nochmals gesprochen: die Oma bleibt in Tschechien und kommt nicht zurück! due angehörigen haben jetzt wohl offensichtlich regelrecht Angst, die Mutter nach Deutschland zu bringen. die angehörigen haben jetzt die alte Dame sogar bei einer tschechischen Krankenversicherung angemeldet, und mir als Beweis diese gelbe Krankenversicherungskarte geschickt, die in drei Sprachen tschechisch, deutsch und englisch ist.

    Zitat

    Wie soll das denn funktionieren bitte? Wie sollen Sie eine ordentliche Betreuung durchführen können? Das doch alles gar nicht vernünftig möglich.

      na gar nicht! ich habe nur das Konto dicht machen müssen, dass die angehörigen nicht mehr an das Geld kommen können, weder abheben noch sonst irgendwie verfügen können.

    Zitat

    Interessant stelle ich mir den Kontakt mit dem tschechischen Gericht vor. Englisch? Deutsch? Tschechisch?

    die haben wohl einen übersetzer

    Zitat

    Wer zahlt die Übersetzungskosten?

      na die alte Dame, es wird per gerichtlichen Beschluss aus dem Vermögen der alte Dame entnommen, so wie all die anderen kosten auch.

    Zitat

    Vielleicht können Sie ja einen Betreuerwechsel erwirken an einen Kollegen der diese Sprache spricht und damit kommunizieren kann. Wäre bestimmt auch hilfreich mit dortigen Behörden oder Einrichtungen.

    ok, kennen Sie einen Betreuer, der tschechisch kann. ist doch egal, ob der aus München oder Flensburg kommt, da er die alte Dame genauso wenig betreuen kann wie ich!

    Zitat

    Eine Rückholung der Dame gegen ihren Willen (welcher ja auch erstmal ermittelt werden muss) halte ich rechtlich für sehr gewagt. Denke da hilft auch keine Aufenthaltsbestimmung.

    die alte Dame hatte bereits mehrfach gegenüber dem betreuungsrichter, dem verfahrenspfleger und auch dem Arzt gesagt, sie wolle nicht in ein Heim. sie wolle eigentlich am liebsten zu Hause in ihrem Eigenheim leben, aber das ging ja auch nicht mehr, da sie dort alleine gelebt hatte. ich hatte eigentlich den Auftrag, die Dame ins Heim zu bringen, und dann war sie plötzlich verschwunden.

    Zitat

    Hier müssten das Wohl und die Notwendigkeit geprüft werden. Vielleicht ist es ja ein tolles Heim (ich habe es os verstanden, dass sie dort in einem Heim ist) wo alles geboten wird und sie fühlt sich dort wohl.

    Zitat

    laut Angaben der angehörigen wird sie dort privat gepflegt, und es soll ihr gut gehen.

  • Zitat

    ich hätte längst einen Antrag auf Aufhebung der Betreuung gestellt, da die Betroffene sich dauerhaft nicht mehr in Deutschland aufhält (aufhalten soll).

    Zitat

    darauf will sich das deutsche Betreuungsgericht nicht einlassen, und will auf die Entscheidung des Tschechischen betreuungsgerichts warten!

    Mhhh, also ich hatte mal Fälle wo ein zu Betreuender seinen gewöhnlichen Aufenthalt nach Italien und einmal nach Portugal verlegt hat.

    Die Betreuungen wurden hier dann sehr schnell aufgehoben mit der Begründung, dass eine Betreuung nur für jemanden bestehen kann der sich in Deutschland aufhält.

    Wenn ich mich recht erinnere gab es bei dem Italiener einen kurzen Hinweis an das dortige Amtsgericht. Bei dem nach Portugal gezogenen wurde die Betreuung einfach aufgehoben, ohne jede weitere Maßnahme.

    Das Ganze ist aber beides schon über 10 Jahre her. Evtl. gibt es da ja neue Vorschriften.

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