ärztl. Attest und Schweigepflicht

  • Eine Maßnahme nach § 1846 BGB ordne ich nur an, wenn dieAnordnung einer vorläufigen Betreuung - mangels ärztl. Zeugnisses - einfachnicht möglich ist.


    Wenn die Sachlage so ist, dass Du eine Maßnahme nach § 1846 BGB anordnen kannst (und noch Zeit ist für die Bestellung eines Verfahrenspflegers, Prüfung der Angelegenheit durch diesen, Stellungnahme), ist allemal Raum für die Anordnung einer vorläufigen Betreuung.

    Oder ist das wieder so eine Sache, die man in bestimmten Teilen Deutschlands aus Praktikabilitätsgründen mal so macht?

    "Allen ist alles egal, außer der Handyvertrag" - Kraftklub

  • Nochmals:Wenn ich kein ärztl. Zeugnis und kein Gutachten habe, kann ich keine vorläufigeBetreuung anordnen. Im vorliegenden Fall hat der Hausarzt ein ärztl. Zeugniswegen Schweigepflicht verweigert, am nächsten Tag hat er es nach Rücksprachemit einem Kollegen doch erteilt. Da waren die Maßnahmen nach § 1846 BGB schonerfolgt.

  • Hast du dein Handeln mit deinem Richter abgesprochen? Ist er in Bezug auf deine Zuständigkeit der gleichen Rechtsauffassung wie du?

    Ich werde den Sachverhalt hier einmal unserem Richter vortragen und schauen, wie er die Sache so sieht.

  • Eine Maßnahme nach § 1846 BGB ordne ich nur an, wenn dieAnordnung einer vorläufigen Betreuung - mangels ärztl. Zeugnisses - einfachnicht möglich ist.


    Wenn die Sachlage so ist, dass Du eine Maßnahme nach § 1846 BGB anordnen kannst (und noch Zeit ist für die Bestellung eines Verfahrenspflegers, Prüfung der Angelegenheit durch diesen, Stellungnahme), ist allemal Raum für die Anordnung einer vorläufigen Betreuung.

    Oder ist das wieder so eine Sache, die man in bestimmten Teilen Deutschlands aus Praktikabilitätsgründen mal so macht?


    Die Vermutung habe ich auch fast.

    Jedenfalls sind mir Anordnungen nach § 1846 BGB in der Praxis noch nie untergekommen.

    Vielleicht liegt das auch daran, dass die meisten vorläufigen Betreuungen bei uns wegen eines Krankenhausaufenthaltes angeordnet werden und in diesen Fällen mit der Anregung auch jeweils das ärztliche Attest eingereicht wird.

    Davon abgesehen, gibt es auch Hausärzte, die für Patienten ggf. eine Betreuung anregen und gleichfalls bescheinigen, aus welchen Gründen diese medizinisch sinnvoll/nötig wäre.

  • Und wie sieht dein Richter die Sache ?

    Meine Richter meinten folgendes:

    1. Über § 1846 BGB könne nur Betreuerhandeln (d.h. dass noch kein Betreuer bestellt ist) durch das Betreuungsgericht durch gerichtliches Handeln ersetzt werden. Und ein Betreuer könne keine Kontensperre zu Lasten des Betroffenen veranlassen. Deshalb sei § 1903 BGB durch den Gesetzgeber geschaffen werden. Könnte der Betreuer eine Verfügung des Betroffenen (z.B. durch eine Kontensperre) verhindern, bräuchte man keinen Einwilligungsvorbehalt. Insofern sehen sie eine Kontensperre für wohl rechtsunwirksam an.

    2. Bei Vorliegen der Voraussetzungen (mindestens Attest) könne ggf. im Wege der einstweiligen Anordnung ein vorläufiger Einwilligungsvorbehalt angeordnet werden. Dieser habe aber nach der Bestimmung des § 1903 BGB in Bezug auf Geschäfte des täglichen Lebens ebenfalls keine Rechtswirkung.

    Zusammenfassend aus 1. und 2. sehen die Richter wegen der baden-württembergischen Zuständigkeitsbestimmung des LFGG wegen des Einwilligungsvorbehalts nach § 1903 BGB die richterliche Zuständigkeit gegeben. Sie halten eine Kontensperre durch den Bezirksnotar bzw. den Rechtspfleger wegen Verstoß gegen die baden-württembergische Zuständigkeitsbestimmung des LFGG für unwirksam.

    Was sagen denn Deine Richter zu Deiner Kontensperre?

    Hat der von Dir bestellte vorläufige Betreuer eine Kontensperre verfügt?
    Wenn ja, auf der Basis welcher gesetzlichen Ermächtigung?

    Oder hat er (nur) einen Einwilligungsvorbehalt beantragt?
    Wurde ggf. über den Antrag des vorläufigen Betreuers bereits entschieden?

  • Verfügt wurde ein Sperrvermerk nach§ 1809 BGB. Dieser beinhaltet keinen Einwilligungsvorbehalt.

    Eine vorläufige Betreuung wurde einen Tag späterangeordnet. Der vorläufige Betreuer hat ebenfalls einen Sperrvermerk nach §1809 BGB eintragen lassen und einen Einwilligungsvorbehalt beantragt. Dieserwurde im Wege der einstw. Anordnung bereits ausgesprochen.

  • Verfügt wurde ein Sperrvermerk nach§ 1809 BGB. Dieser beinhaltet keinen Einwilligungsvorbehalt.

    Eine vorläufige Betreuung wurde einen Tag späterangeordnet. Der vorläufige Betreuer hat ebenfalls einen Sperrvermerk nach §1809 BGB eintragen lassen und einen Einwilligungsvorbehalt beantragt. Dieserwurde im Wege der einstw. Anordnung bereits ausgesprochen.

    Der Sperrvermerk sperrt doch nur den (noch nicht bestellten) Betreuer und nie den Betoffenrn selbst.

  • Und wie sieht dein Richter die Sache ?

    Meine Richter meinten folgendes:

    1. Über § 1846 BGB könne nur Betreuerhandeln (d.h. dass noch kein Betreuer bestellt ist) durch das Betreuungsgericht durch gerichtliches Handeln ersetzt werden. Und ein Betreuer könne keine Kontensperre zu Lasten des Betroffenen veranlassen. Deshalb sei § 1903 BGB durch den Gesetzgeber geschaffen werden. Könnte der Betreuer eine Verfügung des Betroffenen (z.B. durch eine Kontensperre) verhindern, bräuchte man keinen Einwilligungsvorbehalt. ....


    :eek: Die Ausführungen zum EV erscheinen mir nicht vollständig zutreffend.

    Selbst wenn der Betreuer Verfügungen des Betroffenen durch eine Kontosperre verhindern könnte, wäre es dem Betreuten möglich, sich zu den unsinnigsten Verträgen wirksam zu verpflichten. Die Folge wären bei Nichtzahlung ggf. erhebliche Forderungen gegen ihn.

    Bei hiesigen Betreuungen wird der EV normalerweise angeordnet, um das vorgenannte Problem zu vermeiden. Man braucht den EV also durchaus zum Schutz des Betreuten!

  • Verfügt wurde ein Sperrvermerk nach§ 1809 BGB. Dieser beinhaltet keinen Einwilligungsvorbehalt.

    Eine vorläufige Betreuung wurde einen Tag späterangeordnet. Der vorläufige Betreuer hat ebenfalls einen Sperrvermerk nach §1809 BGB eintragen lassen und einen Einwilligungsvorbehalt beantragt. Dieserwurde im Wege der einstw. Anordnung bereits ausgesprochen.

    Der Sperrvermerk sperrt doch nur den (noch nicht bestellten) Betreuer und nie den Betoffenrn selbst.


    Richtig ! Aber - zumindest die hiesigen Banken -nehmen bei einem Sperrvermerk überhaupt keine Auszahlungen an den Betreuten mehrvor, weil sie - unrichtigerweise - davon ausgehen: Sperrvermerk =Geschäftsunfähigkeit

  • Verfügt wurde ein Sperrvermerk nach§ 1809 BGB. Dieser beinhaltet keinen Einwilligungsvorbehalt.

    Eine vorläufige Betreuung wurde einen Tag späterangeordnet. Der vorläufige Betreuer hat ebenfalls einen Sperrvermerk nach §1809 BGB eintragen lassen und einen Einwilligungsvorbehalt beantragt. Dieserwurde im Wege der einstw. Anordnung bereits ausgesprochen.

    Der Sperrvermerk sperrt doch nur den (noch nicht bestellten) Betreuer und nie den Betoffenrn selbst.


    Richtig ! Aber - zumindest die hiesigen Banken -nehmen bei einem Sperrvermerk überhaupt keine Auszahlungen an den Betreuten mehrvor, weil sie - unrichtigerweise - davon ausgehen: Sperrvermerk =Geschäftsunfähigkeit


    Oha, da sollten die Rechtsabteilungen der Banken aber mal Schulungen mit den Bankangestellten abhalten. Oder wissen sie es vielleicht selbst nicht besser? :gruebel:

  • Richtig ! Aber - zumindest die hiesigen Banken -nehmen bei einem Sperrvermerk überhaupt keine Auszahlungen an den Betreuten mehrvor, weil sie - unrichtigerweise - davon ausgehen: Sperrvermerk =Geschäftsunfähigkeit


    Und weil das Gericht davon ausgeht, dass die Banken das so machen, wird das "halt mal so angeordnet" - kalte Entmündigung nennt man das dann ja wohl. Und alles nur, weil einem die gesetzlich vorgesehenen Wege zu umständlich erscheinen.

    Man kann gar nicht so viel fressen, wie man kotzen möchte.

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  • Wenn Du kein ärztliches Attest - aus welchen Gründen auchimmer - bekommst, und es ist Gefahr im Verzug, was machst Du dann ? Das würde mich jetzt doch einmal interessieren.
    Zu #31: So falsch liegen die Banken hier idR nicht. Oft sind Demenzkranke geschäftsunfähig. Bevor die Banken riskieren, nochmals leisten zu müssen, weil sie an einen Geschäftsunfähigen ausbezahlt haben, verweigern sie die Auszahlung.

  • Wenn Du kein ärztliches Attest - aus welchen Gründen auchimmer - bekommst, und es ist Gefahr im Verzug, was machst Du dann ? Das würde mich jetzt doch einmal interessieren.
    Zu #31: So falsch liegen die Banken hier idR nicht. Oft sind Demenzkranke geschäftsunfähig. Bevor die Banken riskieren, nochmals leisten zu müssen, weil sie an einen Geschäftsunfähigen ausbezahlt haben, verweigern sie die Auszahlung.


    Nochmal langsam zum mitdenken:

    Wenn die Sachlage so ist, dass nicht einmal die Bestellung eines vorläufigen Betreuers möglich ist, dann ist - manche würden sagen: erst recht - kein Raum für Maßnahmen nach § 1846 BGB.
    § 1846 BGB erlaubt kein beliebiges Handeln des Gerichts, sondern nur Handlungen, die auch einem Betreuer möglich wären. "Kontosperre" gehört nicht dazu.

    Du hast mir auch immer noch nicht darauf geantwortet, wieso Du auf die schnelle einen Verfahrenspfleger findest (der dann - #20 - die Kontosperre auch scheinbar ruck zuck "als erforderlich angesehen hat", was ihn nichts angeht - er soll die Rechte des Betroffenen im Verfahren wahren, alles andere ist Sache des Betreuers), anstatt den Betroffenen anzuhören, wie es Deine Pflicht gewesen wäre. Und komm' mir nicht mit "der kann nicht angehört werden", denn (1) kannst Du dir darüber ohne Attest ohne persönliche Anhörung kaum ein Bild machen, und (2) wer zu Bank gehen kann um Anweisungen zu geben, der kann auch angehört werden.

    Alles in allem scheint es sich um den Versuch zu handeln, die durch den Gesetzgeber abgeschaffte Entmündigung über § 1846 BGB de facto wieder einzuführen.

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  • ...hoffentlich gibt Dir Dein Ri. die komplexe Akte nicht zurück, weil er -derzeit- nicht über die Sache entscheiden mag. Soll im amtsgerichtlichen Miteinander in der Behörde gelegentlich vorkommen.:strecker

  • ...hoffentlich gibt Dir Dein Ri. die komplexe Akte nicht zurück, weil er -derzeit- nicht über die Sache entscheiden mag. Soll im amtsgerichtlichen Miteinander in der Behörde gelegentlich vorkommen.:strecker

    Dann ist es aber sein Problem und nicht mehr meins.

    #Paulus:
    Hat jetzt der Betreuer die Konten des Betreuten gesperrt?

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