Arbeiten trotz Krankschreibung

  • Das Problem ist eher, dass man noch so sehr im Recht sein kann, trifft man auf ne apodiktische Verwaltung hat man "verloren". Und ehrlich, wer setzt sich denn bei ´ner genesenen Erkältung nochmal paar Stunden ins Wartezimmer, nur um wieder arbeiten zu gehen und bezahlt das auch noch selbst, in dem Wissen auch noch im Recht zu sein.


    Bei einer apodiktischen Verwaltung sehe ich gar kein Problem, im Gegenteil. So wie es in den Wald reinruft, so ruft es auch wieder raus. Wenn ich trotz Krankschreibung wieder arbeiten will, weil es mir besser geht und ich den Kollegen weitere Vertretung ersparen will, und die Verwaltung mir dies verbietet - kein Problem, bleib ich daheim, ich hab noch genug Bücher zu lesen und Filme auf der Festplatte.

    Es stand alles in Büchern, die Alten lebten noch
    Wir haben nicht gelesen, nicht gesprochen, weggeschaut, uns verkrochen ...
    No!

  • https://www.hms-bg.de/aktuelles/bver…rankschreibung/

    Guten Morgen.

    Vielleicht hilft diese kurze Zusammenfassung eines Urteils des Bundesverwaltungsgerichts. Ja, hier geht es vornehmlich um Hobby/Nebentätigkeit, aber die Kernaussage ist ja "Die Wiederherstellung der Gesundheit und somit der Dienstfähigkeit haben oberste Priorität". Dies dürfte erst recht Anwendung bei der hauptberuflichen Tätigkeit finden, wenngleich hier die Klage-/Beklagtenpartei wohl eher umgekehrt wären... :D

    Ich war 12 Jahre bei der Bundeswehr. Das ist ja nunmal ein ähnliches Beschäftigungsverhältnis. Und wie bei der Bundeswehr gilt auch für Landesbeamte die Gesunderhaltungspflicht; alles, was der Gesunderhaltung und Genesung schadet, ist vereinfacht ausgedrückt, untersagt - und der Beamte hat seine Genesung zu fördern.

    Es gibt durchaus Vorgesetzte, die es in engen Zeiten gerne in Anspruch nehmen, wenn der Beamte/Angestellte trotz Krankschreibung arbeiten geht, aber wenn etwas passiert, will keiner etwas gewusst haben. Ich persönlich halte es für dünnes Eis, einem Beamten die Arbeit trotz Krankschreibung zu "gestatten" und für noch dünneres, sie anzuordnen.

    Ein weiteres Urteil befasst sich mit einem Beamten, der lange krankgeschrieben war und in dieser Zeit für sich als Bürgermeisterkandidat Wahlkampf betrieben hat. Er wurde mit einer Disziplinarmaßnahme belegt (https://www.bverwg.de/270613U2A2.12.0). Das alles sind außerdienstliche Tätigkeiten, schon klar. Dein Direktor wird dich wahrscheinlich nicht bestrafen, wenn du vor Ablauf der Krankheit wieder Dienst tust. Aber wie gesagt, wenn etwas passiert, kann das böse dienstrechtliche Konsequenzen haben.

  • Das Problem ist eher, dass man noch so sehr im Recht sein kann, trifft man auf ne apodiktische Verwaltung hat man "verloren". Und ehrlich, wer setzt sich denn bei ´ner genesenen Erkältung nochmal paar Stunden ins Wartezimmer, nur um wieder arbeiten zu gehen und bezahlt das auch noch selbst, in dem Wissen auch noch im Recht zu sein.

    Und woher soll die apodiktische Verwaltung wissen, daß die Krankschreibung aufgrund einer nunmehr vorzeitig auskurierten Erkältung erfolgte und nicht aufgrund einer manisch-depressiven Episode, während der der tatsächlich geschäftsunfähige Erkrankte etwas von "Bin wieder gesund" erzählt?

  • Das geht die Verwaltung nicht die Bohne an, die muss nicht alles wissen und wozu auch. Üblicherweise hat dort niemand eine Approbation. Hat man keine Indizien gegen die Aussage des Beamten, hat man es schlicht hinzunehmen.

    Der Punkt ist doch einzig. Ist die Prognose eines Arztes über die voraussichtliche Dauer einer Arbeitsunfähigkeit bindend und nur durch eine ärztliche Bescheinigung über die Feststellung der Arbeitsfähigkeit vorzeitig widerlegbar und trifft den Arbeitnehmer insoweit die Beweislast? Ist hierfür die Kenntnis des AG über die Erkrankung in irgendeiner Weise relevant?

    Nein, diese rein jur. Frage ist beantwortet.

    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  • Das geht die Verwaltung nicht die Bohne an, die muss nicht alles wissen und wozu auch. Üblicherweise hat dort niemand eine Approbation. Hat man keine Indizien gegen die Aussage des Beamten, hat man es schlicht hinzunehmen.

    Indiz ist die vorliegende ärztliche (!) Prognose über die Dauer der Arbeitsunfähigkeit.

    Zitat

    Der Punkt ist doch einzig. Ist die Prognose eines Arztes über die voraussichtliche Dauer einer Arbeitsunfähigkeit bindend und nur durch eine ärztliche Bescheinigung über die Feststellung der Arbeitsfähigkeit vorzeitig widerlegbar und trifft den Arbeitnehmer insoweit die Beweislast?

    Der Punkt liegt ganz woanders und deshalb ist die Fragestellung falsch.
    Fraglich ist vielmehr, ob der Dienstherr in ausschließlicher Kenntnis einer ärztlich bescheinigten Arbeitsunfähigkeit unter dem Gesichtspunkt seiner Fürsorgepflicht einen Bediensteten beschäftigen darf.
    Fraglich ist daneben, ob sich der Bedienstete unter dem Gesichtspunkt seiner "Wiedergenesungsverpflichtung" über den ihm erteilten ärztlichen Rat "hinwegsetzen" darf.

    Zitat

    Ist hierfür die Kenntnis des AG über die Erkrankung in irgendeiner Weise relevant?

    Auch diese Fragestellung ist falsch.
    Eben weil die ärztliche Diagnose den Dienstherrn nichts angeht, kann er sich kein Bild davon machen, was die Angabe seines Bediensteten, wieder arbeitsfähig zu sein, gegenüber der AU-Bescheinigung wert ist.

  • ......Der Punkt liegt ganz woanders und deshalb ist die Fragestellung falsch.
    Fraglich ist vielmehr, ob der Dienstherr in ausschließlicher Kenntnis einer ärztlich bescheinigten Arbeitsunfähigkeit unter dem Gesichtspunkt seiner Fürsorgepflicht einen Bediensteten beschäftigen darf.
    Fraglich ist daneben, ob sich der Bedienstete unter dem Gesichtspunkt seiner "Wiedergenesungsverpflichtung" über den ihm erteilten ärztlichen Rat "hinwegsetzen" darf.........


    eben(d)

  • ..


    Fraglich ist vielmehr, ob der Dienstherr in ausschließlicher Kenntnis einer ärztlich bescheinigten Arbeitsunfähigkeit unter dem Gesichtspunkt seiner Fürsorgepflicht einen Bediensteten beschäftigen darf.
    Fraglich ist daneben, ob sich der Bedienstete unter dem Gesichtspunkt seiner "Wiedergenesungsverpflichtung" über den ihm erteilten ärztlichen Rat "hinwegsetzen" darf.

    .

    Genau das darf er und die AU allein steht nicht entgegen und bildet eben kein Indiz. Darum geht´s doch die ganze Zeit und das wurde im Link beantwortet. Im übrigen, welcher ärztliche Rat?? Eine AU beinhaltet die Feststellung der Arbeitsunfähigkeit, nicht mehr und nicht weniger, für alles andere müsste man schon beim Arztgespräch dabei sein.

    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  • Manche Ansicht halte ich schon für sehr fragwürdig...

    Allerdings finde ich es auch sehr merkwürdig, dass man hier so intensiv darüber diskutiert, ob man trotz Krankschreibung wieder arbeiten darf... :confused:

    1. Ich bin jetzt auch lang genug im Berufsleben, um zu wissen, dass das Einzelfälle sind.
    2. Diese Einzelfälle sind in der Regel Menschen, die so wenig im eigenen Leben haben, dass ihnen nur die Arbeit bleibt.
    3. Warum soll ich meine Erkrankung nicht auskurieren und auf Teufel komm raus Arbeiten gehen und ggf. Versicherungsschutz auf dem Arbeitsweg, ggf. Versicherungsschutz auf der Dienststelle sowie Disziplinarmaßnahmen riskieren? Ganz zu schweigen davon, dass ich meinen Kollegen mitunter auch keinen Gefallen tue.

    Ein Freund von mir fiel ein paar Wochen wegen eines Fußbruches aus. Er hat sein Bein zu früh belastet, es kam zu einem komplizierten Trümmerbruch und er fiel Monate aus!

    FAZIT: Wenn ihr krankgeschrieben seid, bleibt halt zu Hause. Erspart euch und anderen viel Ärger.

  • ich habe das in jüngeren Jahren auch schon gemacht, weil mir sonst der Laden abgesoffen wäre.
    Auf der Geschäftsstelle habe ich mit anderen auch schon mal gelegentlich abgesoffene Abteilungen bei Pizza, Döner und einem kalten Bier aufgearbeitet. (am Wochenende) Das ist aber lange her. Das waren auch kollegenmäßig noch andere Zeiten.

    Heute würde ich das definitiv nicht mehr machen, man bekommt i.d.R. nicht einmal ein Dankeschön, wobei ich sagen muss, das die Chefetage hier in Ordnung ist. Da kann man nichts sagen...

  • ich hab keinen Arzt, der oberflächlich krank schreibt. Bei mir 3, 4, 9, 14 Monate. Also mache ich mir keinen Kopf, ob ich vielleicht früher arbeiten kann und bleib zu Haus. Es gibt leider durchaus Ärzte, die schnell die AU unterschreiben, aber das ist ein anderes Thema.

  • Alles Sachen, wo die Leute irgendwas jenseits ihrer Arbeit machen - dass das Konsequenzen haben kann, steht außer Frage. ABER: hier gehts doch drum, ob man in seiner höchsteigenen Arbeit wieder arbeiten darf. Darf man. AU heißt, dass der Doc gesagt hat: "Sie MÜSSEN nicht." Aber eben nicht: "Sie DÜRFEN nicht." Es geht schlicht darum, dass der Arbeitgeber - oder Dienstherr - Dir nicht aufdrücken kann zu arbeiten und nicht darum, dass er Dir die Arbeit verweigern kann. Dass er - wenn Du z. B. Deine offene TB im Laden rumhustest - aus Fürsorgegründen Dir und dem Rest der Menschheit gegenüber sagen kann, dass Du bitte marsch wieder heimgehst - bitte. Das wars aber dann auch.

    Und nochmal: Die AU ist keine KRANKschreibung. Die heißt schlicht Arbeitsunfähigkeit. Ihr sitzt grad zu großen Teilen dem gleichen Blödsinn auf, der privatwirtschaftliche Arbeitgeber dazu bringt, Zirkus zu machen, wenn jemand mit einer AU auch nur einkaufen oder spazieren geht, weil, man muss dann ja daheim bleiben... :gruebel:

    Ehrgeiz ist die letzte Zuflucht des Versagers. (Oscar Wilde)

  • Wenn der Krankgeschriebene sich vor Ablauf des gelben Scheins gesund fühlt und wieder arbeiten will, damit keine Vertretung mehr erforderlich ist, sollte er sich vielleicht auch fragen, ob seine Kollegen das ebenso sehen würden, wenn sie selbst betroffen sind.

  • Dass er - wenn Du z. B. Deine offene TB im Laden rumhustest - aus Fürsorgegründen Dir und dem Rest der Menschheit gegenüber sagen kann, dass Du bitte marsch wieder heimgehst - bitte. ...

    Danke!

    Und jetzt schauen wir uns einmal Beitrag 1 an und finden in obigem Zitat die Antwort auf die Frage der Kollegin.

  • Im übrigen, welcher ärztliche Rat??


    ...

    Zitat von Richtlinie des Gemeinsamen Bundesausschusses über die Beurteilung der Arbeitsunfähigkeit ...


    Arbeitsunfähigkeit liegt vor, wenn Versicherte auf Grund von Krankheit ihre zuletzt vor der Arbeitsunfähigkeit ausgeübte Tätigkeit nicht mehr oder nur unter der Gefahr der Verschlimmerung der Erkrankung ausführen können. Bei der Beurteilung ist darauf abzustellen, welche Bedingungen die bisherige Tätigkeit konkret geprägt haben. Arbeitsunfähigkeit liegt auch vor, wenn auf Grund eines bestimmten Krankheitszustandes, der für sich allein noch keine Arbeitsunfähigkeit bedingt, absehbar ist, dass aus der Ausübung der Tätigkeit für die Gesundheit oder die Gesundung abträgliche Folgen erwachsen, die Arbeitsunfähigkeit unmittelbar hervorrufen.

  • Möglicherweise heißt es "nicht müssen" und nicht "nicht dürfen". Dennoch bleibt es dabei, dass der Beamte oder Angestellte im öffentlichen Dienst eine Gesunderhaltungspflicht hat.

    Wie ein Vorredner schon geschrieben hat, dankt es dir keiner, wenn du auf Kosten deiner Gesundheit früher wieder arbeiten gehst. Wenn du aber nachweislich vor Ablauf deiner Krankschreibung wieder arbeiten gehst und der Genesungsprozess verzögert sich, insbesondere in eine erneute oder noch längere Krankschreibung mündend, wird gefragt - und ggf. gehandelt.

    Und mal ganz am Rande: Wenn man auf Teufel komm raus seine Arbeit erledigen will, auch wenn man krank ist, braucht sich keiner zu wundern, wenn sich an den Missständen, über die meine Kollegen jeden Tag klagen, nichts ändert... Auch das habe ich bei der Bundeswehr tagtäglich erlebt. So lange alles läuft, fragt keiner nach. Ich kann aus Erfahrung empfehlen: Mute deinem Körper nicht mehr zu, als er ertragen kann. Erst, wenn der Karren richtig an die Wand gefahren ist, wird sich etwas ändern. Und dann muss hoffentlich keiner mehr darüber nachdenken, ob er trotz Krankheit arbeiten kommt... AMEN!

  • Aber als Dienstherr / Arbeitgeber habe ich ja das Recht, eine AU-Bescheinigung anzuzweifeln und über die enstprechenden Stellen überpüfen zu lassen (Personalärztlicher Dienst, Amtsarzt, MDK oder was auch immer). Wenn ich als als Dienstherr / Arbeitgeber also Zweifel habe, dass mein Mitarbeiter (wieder) arbeitsfähig ist, müsste ich das doch ebenso überprüfen lassen können. Allein schon aus Fürsorgegründen für den Arbeitnehmer und bei offener TBC auch für die Kollegen...und um ggf. Vermögensschäden zu verhindern, weil der kranke MA eventuell durch Unkonzentriertheit usw. alles kaputt macht...:gruebel:
    Ähnlich macht man das doch auch bei Langzeiterkrankten, bei denen man überprüfen lässt, ob die überhaupt wieder in absehbarer Zeit gesunden;.....warum also nicht bei der spontanen Wunderheilung....

    Ich denke da gerade an Langzeiterkrankte, die sich wieder Arbeitsfähig schreiben lassen, bzw. nicht mehr weiter AU, weil sie sonst in das Krankengeld oder aus dem Krankengeld in Hartz IV fallen.

    So mal als Gedanke, ohne das genau geprüft zu haben.

    Einmal editiert, zuletzt von Traumtänzer (16. März 2018 um 14:59) aus folgendem Grund: Noch ein Gedanke

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