Masseforderung oder nicht Masseforderung

  • Der Unterschied ist, dass hier im Thread-Ursprungsfall auf das Altkonto des Schuldners überwiesen wurde und in dem vom BGH zu entscheidenen Fall auf das für das Verfahren eingerichtete Anderkonto.

    Ich sehe durch das BGH-Urteil daher keinen Widerspruch zu dem im Thread gefundenen Ergebnis.




    :oops:upps, ja, sorry, habe die Antwort zu #13 im Kopf gehabt, da war das Anderkonto angesprochen.

    Wir haben das bislang jedenfalls auch beim Anderkonto so gesehen und sind daher nun mit der BGH-Emntscheidung konfrontiert.

  • Auch mein Fall passt hier ganz gut rein.

    Älteres Verfahren, 2015 eröffnet, was lt. Auskunft des InsG noch läuft, d.h. WVP hat noch nicht begonnen.
    Der Schuldner hat in 2016 zwei Erbfälle (Eltern), wofür er auch mittels Erbscheinen aus 2018 als Alleinerbe festgestellt ist.
    Spaßensweise führt der Schuldner die Konten der Eltern fort, wonach auch dort Beträge eingehen, die eigentlich den Eltern zustünden. Der Insolvenzverwalter scheint von diesen Konten nix zu wissen.
    Und der Schuldner hat sich und 3. frei vom Konto aus beschenkt.

    Das auf den Nachlasskonten eigegangene Geld kann die Bank in 2018 mangels Deckung nicht zurücküberweisen, aber ist es jetzt eine klass. Masseforderung im Sinne des § 55 Abs. 1 Nr. 3 InsO?

    Wie komm ich an die Kohle?
    Ich könnte wohl Neutitulieren gegen den Schuldner oder gilt auch hier die allg. Kommentierung zu § 53 InsO, dass eine persönliche Haftung hier ausscheidet.

    "Ändere die Welt, sie braucht es." Brecht

    K. Schiller: "Genossen, lasst die Tassen im Schrank"


    "Zu sagen, man müsste was sagen, ist gut. Abwägen ist gut, es wagen ist besser." Lothar Zenetti

  • Auch mein Fall passt hier ganz gut rein.

    Älteres Verfahren, 2015 eröffnet, was lt. Auskunft des InsG noch läuft, d.h. WVP hat noch nicht begonnen.
    Der Schuldner hat in 2016 zwei Erbfälle (Eltern), wofür er auch mittels Erbscheinen aus 2018 als Alleinerbe festgestellt ist.
    Spaßensweise führt der Schuldner die Konten der Eltern fort, wonach auch dort Beträge eingehen, die eigentlich den Eltern zustünden. Der Insolvenzverwalter scheint von diesen Konten nix zu wissen.
    Und der Schuldner hat sich und 3. frei vom Konto aus beschenkt.

    Das auf den Nachlasskonten eigegangene Geld kann die Bank in 2018 mangels Deckung nicht zurücküberweisen, aber ist es jetzt eine klass. Masseforderung im Sinne des § 55 Abs. 1 Nr. 3 InsO?

    Wie komm ich an die Kohle?
    Ich könnte wohl Neutitulieren gegen den Schuldner oder gilt auch hier die allg. Kommentierung zu § 53 InsO, dass eine persönliche Haftung hier ausscheidet.

    Völlig unklar ist Deiner Rede Sinn !
    Vlt. brächte es Klarheit, mitzuteilen, welchen Hut Du aufhast.

    herrschendes Recht ist das Recht der herrschenden
    Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern! (K.M.)
    Ich weiß, dass ich nicht weiß (Sokrates zugeschrieben); jeder der mein Wissen erfolgreich erweitert, verbreitert mein Haftungsrisiko (nicht sokrates, nur ich)
    legalize erdbeereis
    :daumenrau

  • Ich bin Leistungserbringer (Rente) auf das Nachlasskonto.

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  • Hi hi, hab es mir fast gedacht....
    Es geht wohl um die überzahlte Rente.
    Die gibt einen kontiktionsrechtlichen Anspruch (ob sine causa oder ob causam finitam mag dahinstehen, das hab ich auch nicht mehr so drauf).
    Empfänger der ungerechtfertigten Leistung war vorliegend der Schuldner. Gegen diesen richtet sich eben auch der bereicherungsrechtliche Anspruch.
    Wäre jedoch die dem Schuldner gebührende Erbmasse in der Insolvenzmasse gelandet, dann ließe sich in der Tat argumentieren, dass die Insolvenzmasse ungerechtfertigt bereichert wäre.
    Einmal unabhängig davon, dass das Erbe vorliegend in die Insolvenzmasse fällt, hat der Erbe (Schulder) eine Neuverbindlichkeit begründet. Wegen dieser kann er - oder auch der Nachlass (nein, ich mache keine Rechtsberatung....) in Anspruch genommen werden.
    Etwaige Zuwendungen an Dritte wären dann eine Frage der Entreicherung und darauf aufbauend der Anfechtun (vorliegend nach dem AnfG).

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  • Vielen Dank für die Antwort.

    Es geht mir vorwiegend nicht darum, jeden Cent aus dem Fall zu holen (sagte der Gläubiger).
    Das Verständnis steht im Vordergrund.


    Wäre jedoch die dem Schuldner gebührende Erbmasse in der Insolvenzmasse gelandet, dann ließe sich in der Tat argumentieren, dass die Insolvenzmasse ungerechtfertigt bereichert wäre.

    Findet man irgendwo was dazu, dass das durch Erbschaft erlangte real zur Masse fließen muss? Hier hat er es ja separiert gelassen. Wiederum ist § 35 Absatz 1 InsO ja absolut und trennt nicht nach Kenntnis oder auf welches Konto was ging.



    Einmal unabhängig davon, dass das Erbe vorliegend in die Insolvenzmasse fällt, hat der Erbe (Schulder) eine Neuverbindlichkeit begründet.

    Nächste Frage: Kann ich gleichzeitig Neugläubiger und Massegläubiger sein? Grundsätzlich ja nicht, da beim Neugläubiger eine Handlung des Schuldners zu Grunde liegt, beim Massegläubiger eine zu verantwortende Handlung des Verwalters.
    In dem Falle doch?



    Etwaige Zuwendungen an Dritte wären dann eine Frage der Entreicherung und darauf aufbauend der Anfechtung (vorliegend nach dem AnfG).

    Die Geltendmachung sollte doch auch hier dem Verwalter vorbehalten sein, oder? Sonst schießt ja jeder (Masse)gläubiger dem quer.

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  • Wäre jedoch die dem Schuldner gebührende Erbmasse in der Insolvenzmasse gelandet, dann ließe sich in der Tat argumentieren, dass die Insolvenzmasse ungerechtfertigt bereichert wäre.

    Findet man irgendwo was dazu, dass das durch Erbschaft erlangte real zur Masse fließen muss? Hier hat er es ja separiert gelassen. Wiederum ist § 35 Absatz 1 InsO ja absolut und trennt nicht nach Kenntnis oder auf welches Konto was ging.

    Wenn das Geld auf dem Konto des Schuldners eingeht, ein solches dürfte es nach Erbanfall wohl sein, dann ist der Betrag Insolvenzmasse, BGH vom 05.03.15, IX ZR 164/14, Rn. 8.


    Einmal unabhängig davon, dass das Erbe vorliegend in die Insolvenzmasse fällt, hat der Erbe (Schuldner) eine Neuverbindlichkeit begründet.

    Als Neuverbindlichkeit sehe ich das nicht, eher als einen Verstoß gegen § 81 InsO, ungerechtfertigte verfügung über die Insolvenzmasse. Stellt sich die Frage, ob die Bank Kenntnis von der Insolvenz des Schuldners, den Tod der Eltern und die Stellung des Schuldners als Erbe hatte.


    Nächste Frage: Kann ich gleichzeitig Neugläubiger und Massegläubiger sein? Grundsätzlich ja nicht, da beim Neugläubiger eine Handlung des Schuldners zu Grunde liegt, beim Massegläubiger eine zu verantwortende Handlung des Verwalters. In dem Falle doch?

    Etwaige Zuwendungen an Dritte wären dann eine Frage der Entreicherung und darauf aufbauend der Anfechtung (vorliegend nach dem AnfG).

    Die Geltendmachung sollte doch auch hier dem Verwalter vorbehalten sein, oder? Sonst schießt ja jeder (Masse)gläubiger dem quer.

    Nachdem der BGH festgestellt hat, dass durch eine ungerechtfertigte Bereicherung eine teilweise Entreicherung der Masse durch die Erhöhung der Verfahrenskosten möglich ist, stellt sich die Frage, ob durch die widerrechtliche Entnahme durch den Schuldner gleichsam eine Entreicherung stattgefunden hat. Entsprechend wäre der Verwalter gehalten, die Beträge bei dem Schuldner geltend zu machen.

    Eine Verfolgung der Ansprüche bis zur Aufhebung des Verfahrens durch den Bereicherungsgläubiger dürfte nicht möglich sein. [/QUOTE]

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

  • wird vermutlich etwas unübersichtlich, aber ich kommentiere mal dazwischen und versuch mich anschließend an einer conclusio


    [/QUOTE]

    Anm:
    Die Zuführung des (Netto-) Nachlasses zur Insolvenzmasse dürfte in der Tat nur der Verwalter geltend machen (von wem auch sonst). Dies schließt jedoch andere gegen den Nachlass gerichtet Ansprüche nicht aus ! Soweit jedoch der Nachlass durch bereicherungsrechtliche Ansprüche beschwert ist, besteht dieser Anspruch m.e. nicht. Aber da ließe sich sicherlich drüber streiten.
    Ich möchte dies einmal anders wenden: wäre der Nachlass in toto in der Insolvenzmasse gelandet, wäre hier ein Bereichungsanspruch gegen die Masse gegeben. Vorliegend ist nix in die Masse gelangt, ergo ist der Bereicherungsanspruch gegen den Nachlass nach wie vor vorhanden. Wg.§ 81 InsO löst sich der Anspruch nicht in Luft auf, sondern er ist gegen den zu richten, der bereichert war, und dies ist der Nachlass als insolvenzfähiges Sondervermögen.
    Dass der Erbe sich in Insolvenz befindet,ist nett, ändert aber nichts daran, dass dieser nach wie vor ungerechtfertigt bereichert ist. Diesen kondikttionsrechtlichen Anspruch kann der Insoslvenzverwalter schlechterdings nicht geltend machen, da er nicht Anspruchsinhaber ist. Der Bereicherungsgläubiger ist Neugläubiger des Schuldners, da der Anspruch erst nach Eröffnung des Verfahrens angelegt ist. Der Erbe kann sich hier auch nicht auf 818 III berufen, da er den Nachlass nicht an den Insolvenzverwalter herausgegeben hat.

    So wäre meine Klausurlösung; würde nach dem weiteren Vorgehen gefragt: Nachlassinsolvenzantrag ? :D

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  • Wg.§ 81 InsO löst sich der Anspruch nicht in Luft auf, sondern er ist gegen den zu richten, der bereichert war, und dies ist der Nachlass als insolvenzfähiges Sondervermögen.

    Hier muss ich mich mal als DAU outen. Ist dies denn wirklich so ?

    Der Betrag ist ja nicht vor dem Tod der Eltern geflossen, sondern erst danach. Richtet sich der Anspruch dann wirklich noch gegen den Nachlass (Stoßrichtigung insolvenzfähiges Sondervermögen, oder nicht vielmehr doch gegen den Schuldner ?

    Dass der Erbe sich in Insolvenz befindet,ist nett, ändert aber nichts daran, dass dieser nach wie vor ungerechtfertigt bereichert ist. Diesen kondikttionsrechtlichen Anspruch kann der Insoslvenzverwalter schlechterdings nicht geltend machen, da er nicht Anspruchsinhaber ist. Der Bereicherungsgläubiger ist Neugläubiger des Schuldners, da der Anspruch erst nach Eröffnung des Verfahrens angelegt ist. Der Erbe kann sich hier auch nicht auf 818 III berufen, da er den Nachlass nicht an den Insolvenzverwalter herausgegeben hat. So wäre meine Klausurlösung; würde nach dem weiteren Vorgehen gefragt: Nachlassinsolvenzantrag ? :D

    Der Verwalter kann sich aber an die Geldempfänger halten, jedenfalls gut dann, wenn diese von der Insolvenz des Schuldners wussten (der Einkauf bei Nudl wird da jedoch nicht runterfallen).
    Hier noch die Entscheidung des OLG Frankfurt vom 13.08.2013, 15 U 8/12. Insoweit wäre der Verwalter vielleicht gehalten, Ansprüche gegen die Empfänger zu verfolgen, um den Bereicherungsgläubiger zu bedienen.

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  • Nochmals Danke! für alles aufdröseln und sortieren.

    Viel wird, wie auch in anderen Verfahren, davon abhängen, wie aktiv der Verwalter das Verfahren betreibt.
    Den ganzen Betrag werden wie nie sehen, dank BGH; stellt sich also nur die Frage, bei wem wir schneller Teilbeträge realisieren können.
    Auch aufgrund der insgesamt eher geringen Forderungshöhe (im Vergleich zum Insolvenzverfahren) wird es wohl darauf hinauslaufen, den Verwalter 2x anzuschreiben und dann ist Schicht.
    Lästig ist die Forderung in der Konstellation eh.

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  • m.E. richtet sich der Anspruch als Neuverbindlichkeit auch gegen den Schuldner. Der Insolvenzverwalter hat das Einziehungsrecht der Nachlassvermögen, ggfls. auch im Rahmen der anfechtungsrechlichen Möglichkeiten (nach AnfG).

    Kleiner Auszug aus: BGH, Urteil vom 11. 5. 2006 – IX ZR 42/05; OLG Köln (http://lexetius.com/2006,1228)

    [14] a) Ist der Schuldner vor der Eröffnung des Insolvenzverfahrens oder während des Verfahrens Erbe geworden, fällt der Nachlass vorläufig in die Masse. Die Annahme oder Ausschlagung der Erbschaft steht aber ausschließlich dem Schuldner zu, § 83 Abs. 1 InsO. Hat er die Erbschaft angenommen, kann er sie gemäß § 1943 BGB nicht mehr ausschlagen, es tritt hinsichtlich der Erbschaft Vollerwerb ein (Palandt/Edenhofer, BGB 65. Aufl. § 1942 Rn. 2; MünchKomm-InsO/Schumann, § 83 Rn. 3).
    [15] Ab diesem Zeitpunkt ist der Nachlass endgültig Bestandteil der Insolvenzmasse (MünchKomm-InsO/Schumann, § 83 Rn. 5; HK-InsO/Eickmann, 4. Aufl. § 83 Rn. 3 f; Kübler/Prütting/Lüke, InsO § 83 Rn. 5 f), aus der die Nachlassgläubiger und die Eigengläubiger des Erben (Erbengläubiger) zu befriedigen sind, sofern nicht eine Trennung der Vermögensmassen durch Insolvenzverwalter, Erben oder Nachlassgläubiger herbeigeführt wird, namentlich durch Beantragung der Nachlassverwaltung oder des Nachlassinsolvenzverfahrens, §§ 1975 ff BGB (MünchKomm-InsO/Schumann, § 83 Rn. 6 f; HK-InsO/Eickmann, aaO § 83 Rn. 5; Kübler/Prütting/Lüke, aaO § 83 Rn. 6).

    Anm: ob der BGH das auch wirklich für den Anfall der Erbschaft im laufenden Insolvenzverfahren so gemeint hat, erscheit mir fraglich !

    Aus der BGH-Entscheidung hat das FG Düsseldorf gefolgert, die Erbschaftssteuer betreffend einer während des Insolvenzverfahrens angefallenen Erbschaft sei Insoslvenzforderung ! (Finanzgericht Düsseldorf, 4 K 3087/14 Erb).

    Der BFH hat dies in https://lexetius.com/2017,2096 entsprechend zurechtgerückt. Ergebnis: Masseverbindlichkeit !
    Dies setzt jedoch den Zufluss voraus.

    M.E. wäre ein Bereicherungsrechlticher Anspruch gegen die Masse nur gegeben, wenn der Nachlass in der Masse tatsächlich gelandet ist, mag der Nachlass - vorliegend rechtlich Masse sein.


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  • Der BFH hat dies in https://lexetius.com/2017,2096 entsprechend zurechtgerückt. Ergebnis: Masseverbindlichkeit ! Dies setzt jedoch den Zufluss voraus.

    Das mit dem Zufluss kann ich aus der Entscheidung gerade nicht entnehmen. Es geht ja auch nicht um Einkommensteuer (wobei der BFH beispielsweise im Falle der Zwangsverwaltung bis vor kurzer Zeit auch nicht davon ausgegangen ist, dass die Mieteinnahmen dem Schuldner zugegangen sein müssen).

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

  • Der BFH hat dies in https://lexetius.com/2017,2096 entsprechend zurechtgerückt. Ergebnis: Masseverbindlichkeit ! Dies setzt jedoch den Zufluss voraus.

    Das mit dem Zufluss kann ich aus der Entscheidung gerade nicht entnehmen. Es geht ja auch nicht um Einkommensteuer (wobei der BFH beispielsweise im Falle der Zwangsverwaltung bis vor kurzer Zeit auch nicht davon ausgegangen ist, dass die Mieteinnahmen dem Schuldner zugegangen sein müssen).

    Das steht in der Tat nicht in der BFH-Entscheidung drin, wäre mal interessant, wie ein nicht der Masse tatsächlich zugeflossener Nachlass dennoch die Masse für die Erbschaftssteuer haften lassen könnte.....

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