Neuer § 1836 e BGB

  • Da wäre natürlich noch interessant, welche Übergangsvorschriften es hierzu gibt.
    Oder gilt die Neuregelung einfach für alle neu eingeleiteten Rückfodderungs"verfahren" ab 2010 ?:confused:

  • Kann mir die von Ini genannte Vorschrift mal jemand auf Deutsch übersetzen?

    "Der Staat ist vom kühlen, aber zuverlässigen Wächter zur Amme geworden. Dafür erdrückt er die Gesellschaft mit seiner zärtlichen Zuwendung."

  • Kann mir die von Ini genannte Vorschrift mal jemand auf Deutsch übersetzen?




    Das wollte ich auch gerade fragen. Immer diese Verweisung auf 100 §§en, warum muss das immer so kompliziert sein?

    @ Marion: Danke für den Hinweis.

  • Ich versteh die Überleitungsvorschrift in § 23 Abs. I zu Art 229 EGBGB nicht ( auf Anhieb ;)).
    Vielleicht ist Hilfe unterwegs....

    Schließlöich werden die Rückforderungsansprüche gegen Betreuten oder erben erst durch Tätigwerden des Gerichts ( von amts wegen ? ) "geschaffen".

  • Art. 229 § 23 EGBGB lautet:

    § 23 Überleitungsvorschrift zum Gesetz zur Änderung des Erb- und Verjährungsrechts
    (1) Die Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuchs über die Verjährung in der seit dem 1. Januar 2010 geltenden Fassung sind auf die an diesem Tag bestehenden und nicht verjährten Ansprüche anzuwenden. Der Beginn der Verjährung und die Verjährungsfrist bestimmen sich nach den Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuchs in der vor dem 1. Januar 2010 geltenden Fassung, wenn bei Anwendung dieser Vorschriften die Verjährung früher vollendet wird als bei Anwendung der entsprechenden Vorschriften nach Satz 1.
    (2) Bestimmen sich der Beginn und die Verjährungsfrist nach den Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuchs in der seit dem 1. Januar 2010 geltenden Fassung, beginnt die Frist nicht vor dem 1. Januar 2010. Läuft die nach den Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuchs in der vor dem 1. Januar 2010 geltenden Fassung bestimmte Verjährungsfrist früher ab als die Verjährungsfrist nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch in der seit dem 1. Januar 2010 geltenden Fassung, ist die Verjährung mit Ablauf der Frist nach den vor dem 1. Januar 2010 geltenden Vorschriften vollendet.
    (3) Die Hemmung der Verjährung bestimmt sich für den Zeitraum vor dem 1. Januar 2010 nach den Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuchs in der bis zu diesem Tag geltenden Fassung.
    (4) Im Übrigen gelten für Erbfälle vor dem 1. Januar 2010 die Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuchs in der vor dem 1. Januar 2010 geltenden Fassung. Für Erbfälle seit dem 1. Januar 2010 gelten die Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuchs in der seit dem 1. Januar 2010 geltenden Fassung, unabhängig davon, ob an Ereignisse aus der Zeit vor dem Inkrafttreten dieser Vorschriften angeknüpft wird.

    Diese Vorschrift ist m. E. nicht anwendbar. § 1836 e BGB alte Fasssung sprach von einem Verfall ("erlischt"), nicht von einer Verjährung. Mithin können Übergangsvorschriften zu Verjährungsvorschriften keine Anwendung auf Verfallfristen finden.

    Wir haben schlicht und einfach nur die 10-Jahresfrist nicht mehr zu beachten, können also bis zum jüngsten Tag alle ab 01.01.1999 entstandenen und aus der Staatskasse befriedigten Vergütungsansprüche
    geltend machen.

    Daneben sind die Verjährungsvorschriften (nur auf Einrede hin - § 214 BGB -) beachtlich.
    Nach Palandt 67. Aufl. Rd. Nr. 4 zu § 1836e BGB hat die in § 1836e BGB bisher normierte Verfallregelung als lex specialis die allgemeinen Verjährungsvorschriften verdrängt.
    Das ist natürlich jetzt nicht mehr so. Ein nicht mehr vorhandenes lex specialis kann keine Verdrängungswirkung mehr haben.
    Jetzt kommt auf Einrede hin das Vernichten des Anspruches in Betracht.

  • "Wir haben schlicht und einfach nur die 10-Jahresfrist nicht mehr zu beachten, können also bis zum jüngsten Tag alle ab 01.01.1999 entstandenen und aus der Staatskasse befriedigten Vergütungsansprüche
    geltend machen."

    Das versteh ich nicht ganz. Wieso können die Vergütungsansprüche, die ab 01.01.1999 entstanden sind, zurückgefordert werden? Wie kommst Du auf dieses Datum und warum kommt die Verjährung von 3 Jahren nicht zur Anwendung?

  • Zitat

    Wieso können die Vergütungsansprüche, die ab 01.01.1999 entstanden sind, zurückgefordert werden? Wie kommst Du auf dieses Datum und warum kommt die Verjährung von 3 Jahren nicht zur Anwendung?


    :nixweiss: Vielleicht, weil es sich um den Verfall, nicht aber um die Verjährung von Ansprüchen handelt?

    Ich mache keine Fehler ... ich erschaffe kleine Katastrophen.

  • "Wir haben schlicht und einfach nur die 10-Jahresfrist nicht mehr zu beachten, können also bis zum jüngsten Tag alle ab 01.01.1999 entstandenen und aus der Staatskasse befriedigten Vergütungsansprüche
    geltend machen."

    Das versteh ich nicht ganz. Wieso können die Vergütungsansprüche, die ab 01.01.1999 entstanden sind, zurückgefordert werden? Wie kommst Du auf dieses Datum und warum kommt die Verjährung von 3 Jahren nicht zur Anwendung?



    Das sehe ich auch so. Die Ansprüche verfallen nicht mehr, sie verjähren. Der Verfall war von Amts wegen zu berücksichtigen, die Verjährung ist eine Einrede.

    Schau mal, wann der regress eingeführt wurde. Dann stößt Du auf den 01.01.1999. Zuvor gab es keinen Regress.

  • "Wir haben schlicht und einfach nur die 10-Jahresfrist nicht mehr zu beachten, können also bis zum jüngsten Tag alle ab 01.01.1999 entstandenen und aus der Staatskasse befriedigten Vergütungsansprüche
    geltend machen."

    Das versteh ich nicht ganz. Wieso können die Vergütungsansprüche, die ab 01.01.1999 entstanden sind, zurückgefordert werden? Wie kommst Du auf dieses Datum und warum kommt die Verjährung von 3 Jahren nicht zur Anwendung?



    Hast du denn noch nie Rückforderungsansprüche gegen Betroffene bzw. gegen die Erben geltend gemacht?

    Ich habe keine Liste geführt, aber ich habe sicherlich im Laufe der Zeit an die 150.000,00 € zurückgeholt. Aus irgendwelchen Quellen muss ja schließlich meine Besoldung bezahlt werden.

    Zu deinen Fragen:
    Wieso können die Vergütungsansprüche, die ab 01.01.1999 entstanden sind, zurückgefordert werden?
    Siehe § 1836e BGB und die dazu gehörenden Kommentierungen. Was ergibt es für einen Sinn, wenn Ansprüche übergehen, aber nicht geltend gemacht werden können? Macht es "Klick"?

    Wie kommst Du auf dieses Datum und warum kommt die Verjährung von 3 Jahren nicht zur Anwendung?
    Das magische Datum 01.01.1999 ergibt sich aus dem BtÄndG vom 25.06.1998 (BGBl. I S. 1580), mit dem § 1836e BGB mit Wirkung ab 01.01.1999 eingeführt worden ist.
    Die Verjährungsfrist von drei Jahren kam bis 31.12.2009 nicht in Betracht, wie ich oben bereits ausgeführt habe. Die Verfallregelung war lex specialis zu den Verjährungsvorschriften.

    Einmal editiert, zuletzt von Gänseblümchen (7. Januar 2010 um 13:35) aus folgendem Grund: Nachholbedar

  • Rückforderungsansprüche habe ich natürlich schon geltend gemacht. Mich hat nur das Datum 01.01.1999 irritiert.
    Sehe ich es richtig, dass jetzt nur noch jeweils 3 Jahre Betreuervergütung zurück gefordert werden können, da ältere Ansprüche verjährt sind?

  • Rückforderungsansprüche habe ich natürlich schon geltend gemacht. Mich hat nur das Datum 01.01.1999 irritiert.
    Sehe ich es richtig, dass jetzt nur noch jeweils 3 Jahre Betreuervergütung zurück gefordert werden können, da ältere Ansprüche verjährt sind?


    M. E. kannst Du länger als drei Jahre zurückfordern, denn die Einrede der Verjährung muss vom Betreuer / Betroffenen / Erben erhoben werden.

    Ich mache keine Fehler ... ich erschaffe kleine Katastrophen.

  • Rückforderungsansprüche habe ich natürlich schon geltend gemacht. Mich hat nur das Datum 01.01.1999 irritiert.
    Sehe ich es richtig, dass jetzt nur noch jeweils 3 Jahre Betreuervergütung zurück gefordert werden können, da ältere Ansprüche verjährt sind?


    M. E. kannst Du länger als drei Jahre zurückfordern, denn die Einrede der Verjährung muss vom Betreuer / Betroffenen / Erben erhoben werden.



    Genau. Und zwar bis zu dem magischen ;) Datum 01.01.1999.

    In der Praxis wird es so ablaufen: es wird rechtliches Gehör gewährt - keine Reaktion. Dann kommt der Regressbeschluss und es folgt Rechtsmittel mit der Einrede der Verjährung. Dann heben wir den Beschluss wieder auf ...

  • Rückforderungsansprüche habe ich natürlich schon geltend gemacht. Mich hat nur das Datum 01.01.1999 irritiert.



    Deine Fragen in #8 sehen aber aus, als hätten sie eine zweifache Ausrichtung.

  • Da haben wir alle ja nun Einigkeit erzielt. Wir haben unendlich Zeit, die ab 01.01.1999 verdienten und ausgezahlten Vergütungen und Auslagen zurückzufordern.

    Falls nun irgendein in Anspruch Genommener uns die Einrede der Verjährung an den Kopf wirft, müssen wir natürlich den von Ini in #3 ins Spiel gebrachten Art. 229 § 23 EGBGB beachten:
    Sind die Ansprüche aus der Zeit vor dem 01.01.2010 schon nach altem Recht verjährt, gilt altes Verjährungsrecht, ansonsten neues. Keinesfalls ist eine Schlechterstellung gewollt.

  • Ich komme noch einmal auf das Thema zurück.
    Nach Besprechung mit den Kollegen, bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass wir die Verjährung letztlich nicht nur auf Einrede, sondern von Amts wegen berücksichtigen werden.
    Wenn ich gegen den Betreuten eine verjährte Forderung geltend machen würde, müsste ich gleichzeitig im Rahmen meiner Betreuungsaufsicht den Betreuer dazu anhalten, hier die Einrede der Verjährung zu erheben, um Schaden vom Betreutenvermögen abzuwenden.
    Würde er die Einrede nicht erheben, würde er sich ja sogar schadensersatzpflichtig machen.
    Dann macht die Rückforderung verjährter Forderungen keinen Sinn.

    Wenn ich die Übergangsvorschriften aber richtig verstehe, beginnt die Verjährung für alle bis zu zehn Jahre alten Ansprüche erst mit dem 01.01.2010, so dass ich noch drei Jahre lang, jeweils 10 Jahre zurückgehen kann.

  • Die Verjährung des Anspruchs aus § 1836e BGB ist nicht von Amts wegen zu beachten. Dies ergibt sich aus § 214 BGB.
    Selbst im Kostenrecht ist die Verjährung nicht von Amts wegen zu beachten - § 17 III 1 KostO -.

    Was heißt hier übrigens "Schaden vom Betreutenvermögen abzuwenden"?
    Der Mann hat doch bisher nolens volens die Staatskasse geschädigt. Soll ich ihn denn fürsorglich auch dann in Ruhe lassen, wenn er zu Vermögen gekommen ist?

  • (...)
    Was heißt hier übrigens "Schaden vom Betreutenvermögen abzuwenden"?
    Der Mann hat doch bisher nolens volens die Staatskasse geschädigt. Soll ich ihn denn fürsorglich auch dann in Ruhe lassen, wenn er zu Vermögen gekommen ist?




    Ich halte diese fiskalische Sichtweise nicht für vertretbar. Das liefe darauf hinaus, dass nur die Betroffenen mit den "dummen" Betreuern zahlen müssten. In der Praxis würde nämlich die Verjährungseinrede von Berufsbetreuern in der Regel erhoben und von Ehrenamtlern in der Regel nicht. Selbstverständlich schadet es dem Vermögen eines Betroffenen, wenn er durch die unterbliebene Geltendmachung einer Rechtsposition zu Zahlungen verpflichtet wird. Der Betreuer, der die Einrede unterlässt, handelt im Verhältnis zum Betroffenen objektiv pflichtwidrig. Hiergegen hast du als Rechtspfleger gem. § 1837 BGB einzuschreiten; du bist hier nicht der Vertreter der Staatskasse.
    Im übrigen schädigt ein mittelloser Betreuter nicht die Staatskasse. Er nimmt einen Rechtsanspruch wahr. Von einer Schädigung kann man nur dann reden, wenn er die Zahlungen ungerechtfertigt erhielte.

    Ergebnis: Zwar ist die Einrede der Verjährung nicht von Amts wegen zur berücksichtigen; der Betreuer ist aber auf die Möglichkeit der Einrede hinzuweisen.

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