Festsetzung Kosten Verwarnungsgeld, wenn günstiger als ordnungsgem. Parkschein?

  • Hallo,

    Was haltet ihr davon: Ein Rechtsanwalt beantragt im Rahmen einer normalen Kostenfestsetzung Parkgebühren sowie ein Verwarngeld in Höhe von 5 EUR wegen Überschreitung der Parkzeit.
    Er trägt vor, dass die Parkgeld zusammen mit dem Verwarnungsgeld günstiger gewesen sei, als wenn er ordnungsgemäß nachgelöst hätte, da der Termin sehr lange gedauert hat, was auch zutrifft.

    Erstattungsfähigkeit? ;)

    Gruß
    Peter

  • Ich sehe hier keine Erstattungsfähigkeit, da es sich nicht um Kosten nach Nr. 7006 VV-RVG handelt. D. h. diese Kosten sind nicht einmal der Partei, sondern nur dem RA selbst angefallen. Die Frage der Erstattungsfähigkeit stellt sich folglich nicht.

    Außerdem würde man das Fehlverhalten des RA judikativ gutheißen. Dies ist nicht Sinn des Verwarngeldes. Möge der RA beim nächsten Mal ordnungsgemäß einen Parkschein lösen.

  • [Blockierte Grafik: http://wuerziworld.de/Smilies/musik/mus1.gif][Blockierte Grafik: http://wuerziworld.de/Smilies/musik/mus1.gif][Blockierte Grafik: http://wuerziworld.de/Smilies/musik/mus1.gif] Ach, die Kreativität der Kollegen ringt mir doch immer wieder ungläubiges Staunen ab.

    Schwarzfahren ist auch billiger als Zugticket zahlen. Wenn ich dann erwischt werde, setze ich einfach das erhöhte Beförderungsentgelt in den KFA.

  • Hallo, ich schließe mich der Kollegin an: Kreativ gedacht, aber aus verschiedenen Gründen zum Scheitern verurteilt. Da kann man selbst, wenn man anwaltsfreundlich ist:), nur den Kopf schütteln:wechlach::wechlach::wechlach:. MfG, D.Burhoff

  • Ich sehe hier keine Erstattungsfähigkeit, da es sich nicht um Kosten nach Nr. 7006 VV-RVG handelt. D. h. diese Kosten sind nicht einmal der Partei, sondern nur dem RA selbst angefallen. Die Frage der Erstattungsfähigkeit stellt sich folglich nicht. Außerdem würde man das Fehlverhalten des RA judikativ gutheißen. Dies ist nicht Sinn des Verwarngeldes. Möge der RA beim nächsten Mal ordnungsgemäß einen Parkschein lösen.


    Eben, es sind die notwendigen Kosten erstattungsfähig, nicht die tatsächlichen. Auch wenn die tatsächlichen Kosten günstiger sind, als die fiktiven notwendigen Kosten. Und ein Verwarngeld ist nunmal nicht Notwendig.


    Aber trotzdem auch von mir 2 zusätzliche Kreativpunkte für den Antrag :D

  • Hallo, ich schließe mich der Kollegin an: Kreativ gedacht, aber aus verschiedenen Gründen zum Scheitern verurteilt. Da kann man selbst, wenn man anwaltsfreundlich ist:), nur den Kopf schütteln:wechlach::wechlach::wechlach:. MfG, D.Burhoff

    Warum denn nun eigentlich nicht Nr. 7006 VV RVG mit der darin vorgesehenen Begrenzung auf die angemessene Höhe?
    Was spricht gegen eine Festsetzung bis zur Höhe der fiktiv notwendigen Parkgebühren? Mir fehlt da noch der Hebel für eine rechtsmittelfeste Absetzungsbegründung.

    Handelt es sich etwa nicht um Auslagen anlässlich der Geschäftsreise und würde ggf. mit deren auf die Höhe notwendiger Parkkosten begrenzten Festsetzung das einzige Kriterium der Nr. 7006 VV RVG "soweit angemessen" verletzt?

    Ohne Ansehen der Person und auch ohne den Kopf zu schütteln fällt es mir hier gegenwärtig leichter eine Festsetzung zu begründen als abzulehnen.

    Einmal editiert, zuletzt von Little Steven (1. Februar 2013 um 13:56)

  • Hallo, ich schließe mich der Kollegin an: Kreativ gedacht, aber aus verschiedenen Gründen zum Scheitern verurteilt. Da kann man selbst, wenn man anwaltsfreundlich ist:), nur den Kopf schütteln:wechlach::wechlach::wechlach:. MfG, D.Burhoff

    Warum denn nun eigentlich nicht Nr. 7006 VV RVG mit der darin vorgesehenen Begrenzung auf die angemessene Höhe?
    Was spricht gegen eine Festsetzung bis zur Höhe der fiktiv notwendigen Parkgebühren? Mir fehlt da noch der Hebel für eine rechtsmittelfeste Absetzungsbegründung.

    Handelt es sich etwa nicht um Auslagen anlässlich der Geschäftsreise und würde ggf. mit deren auf die Höhe notwendiger Parkkosten begrenzten Festsetzung das einzige Kriterium der Nr. 7006 VV RVG "soweit angemessen" verletzt?

    Ohne Ansehen der Person und auch ohne den Kopf zu schütteln fällt es mir hier gegenwärtig leichter eine Festsetzung zu begründen als abzulehnen.

    Es sind keine Kosten der Partei, weil der RA das Verwarngeld nicht auf die Partei umlegen kann bzw. es der Partei als Reisekosten in Rechnung stellen kann.
    Somit sind diese Kosten nicht festsetzungsfähig. Die Frage nach der Erstattungsfähigkeit stellt sich gar nicht.

    Oder würdest du ein Verwarngeld wegen Geschwindigkeitsüberschreitung von 15,- EUR an deinen RA bezahlen, wenn er dir sagt, dass er konstant 11 km/h schneller als erlaubt gefahren ist, damit seine Abwesenheitsdauer keinesfalls 4 Stunden übersteigt?

  • Zugegeben harte Nuss; nur ist das denn bei genauer Betrachtung vergleichbar?
    Parkentgelt und Knöllchen stehen dem Parkentgelt ohne Knöllchen gegenüber. Das reguläre Parkentgelt wäre ohne Knöllchen als bare Auslage des Anwalts angefallen.
    Das Verwarngeld für die Geschwindigkeitsübertretung beruht auf der Bewegung des PKW's und dafür sieht Nr. 7003 VV RVG pauschal 0,30 €/km vor. Das Argument einer bewußten Überschreitung der Geschwindigkeitsbegrenzung um Tagegelder einzusparen mutet zudem merkwürdig an.

  • Das kommt doch aber aus der gleichen Ecke wie das Argument, das Knöllchen sei billiger als der Parkschein. Noch billiger wäre ja gewesen, gar keinen Parkschein zu ziehen. Wobei dann möglicherweise das Knöllchen teurer geworden wär, weil länger als eine Stunde. Etc. pp.

    Verwarngeld ist Verwarngeld, egal ob fürs parkscheinfreie Parken, oder fürs Parken im Haltverbot, oder fürs Rasen. Das kriegst Du mit keiner Argumentation unter erstattungsfähige Auslagen subsumiert. Was der RA hier will sind m.E. fiktive ersparte Parkgebühren, und sowas gibt es einfach nicht. Wenn ich einen bezahlfreien Parkplatz finde, krieg ich die ja auch nicht. :cool:

  • Das kommt doch aber aus der gleichen Ecke wie das Argument, das Knöllchen sei billiger als der Parkschein. Noch billiger wäre ja gewesen, gar keinen Parkschein zu ziehen. Wobei dann möglicherweise das Knöllchen teurer geworden wär, weil länger als eine Stunde. Etc. pp.

    Verwarngeld ist Verwarngeld, egal ob fürs parkscheinfreie Parken, oder fürs Parken im Haltverbot, oder fürs Rasen. Das kriegst Du mit keiner Argumentation unter erstattungsfähige Auslagen subsumiert. Was der RA hier will sind m.E. fiktive ersparte Parkgebühren, und sowas gibt es einfach nicht. Wenn ich einen bezahlfreien Parkplatz finde, krieg ich die ja auch nicht. :cool:

    Es macht m.E. schon ein Unterschied, ob ich auf einem entgeltlich Parkplatz stehe und ein Ticket mit zu geringem Entgelt löse oder auch keins oder ob ich an einem nicht entgeltpflichtigen Platz falsch parke.
    Ebenso wird bei der Beförderungserschleichung in einem entgeltpflichtigen Verkehrsmittel "nachträglich" neben dem regulären (m.E. erstattungsfähigen) Fahrpreis noch ein (wohl unstreitig nicht erstattungsfähiger) "Aufschlag" erhoben.

    2 Mal editiert, zuletzt von Little Steven (1. Februar 2013 um 16:26)

  • Ich weiß ja, dass du im vertreten deiner Ansichten ziemlich hartnäckig bist, aber hier bist du völlig in der Mindermeinung.

    Ansonsten hast du ja zum Beleg deiner Thesen auch immer einen Nachweis an der Hand.
    Und ich muss ehrlich zugeben, dass es mich stark wundern würde bei so einer Konstellation einen entsprechenden Nachweis für eine kostenrechtliche Berücksichtigung zu finden.

    Am Ende war der RA einfach zu faul nachzulösen und hat gehofft, dass es keiner merkt. Jetzt versucht er eben das Verwarngeld mit unterzubringen.

    Aber wie gesagt, das sind seine Kosten und nicht die Kosten der Partei.

    Einmal editiert, zuletzt von Doppelte Halbtagskraft (4. Februar 2013 um 22:19)

  • Ich finde die Argumentation des RA erst einmal gar nicht so abwegig. Grundsätzlich ist es ja erst einmal so, daß auch fiktive Kosten in Höhe ersparter Kosten vom RA seinem Auftraggeber in Rechnung gestellt werden können. Es können also vermeintlich "nicht notwendige" Kosten jedenfalls in Höhe der ansonsten (ersparten) "notwendigen" Kosten geltend gemacht werden. Beispiel: teure Flugreise, obgleich mit Bahn erheblich günstiger. Dann kann er zumindest in Höhe der ersparten Bahnkosten diese seinem Auftraggeber in Rechnung stellen (vgl. Schneider/Wolf, RVG, 6. Aufl., Rn. 42 zu Nrn. 7003-7006 VV; Gerold/Schmidt, RVG, 20. Aufl., Rn. 92 zu Nrn. 7003-7006 VV).

    Wenn man sich einig ist, daß das Verwarnungsgeld nicht notwendig war, er andernfalls aber notwendigerweise auch einen Parkschein (erneut oder gleich entsprechend für länger) hätte lösen können, dann könnten diese nicht notwendigen Kosten in Höhe der ersparten erstattbar sein. Bei diesen (nicht notwendigen) Kosten müßte es sich aber um Aufwendungen (Vorb. 7 Abs. 1 S. 1 VV RVG) handeln, welche die Partei dem RA grds. in Höhe der ersparten Parkgebühren (Nr. 7006 VV RVG) zu erstatten hätte. Und hier ist der Knackpunkt: Geldstrafen und Bußgelder (das Verwarnungsgeld ist eine Geldbuße) sind grundsätzlich nicht ersatzfähig. Geldstrafen und Geldbußen sollen den Täter künftig von vergleichbaren Zuwiderhandlungen abhalten. Beide verfolgen neben repressiven Zwecken sowohl general- als auch individual-präventive Zwecke (LAG Hamm, Urteil v. 05.04.2000 - 10 (16) Sa 1012/99). Wer eine Straftat oder Ordnungswidrigkeit begangen hat, muss grundsätzlich die gegen ihn verhängte Sanktionen nach deren Sinn und Zweck in eigener Person tragen und damit auch eine ihm auferlegte Geldstrafe oder Geldbuße aus seinem eigenen Vermögen aufbringen (BAG, Urteil v. 25.01.2001 - 8 AZR 465/00 - NZA 2001, 653; LAG Rheinland-Pfalz, Urteil v. 10.04.2008 - 10 Sa 892/06; ArbG Düsseldorf, Urteil v. 22.12.2009 - 7 Ca 8603/09).

    Aus diesem Grund ist das Verwarnungsgeld als vermeintliche "Aufwendung" i. S. v. § 670 BGB i. V. m. § 675 BGB (Vorb. 7 Abs. 1 S. 1 RVG) auch nicht vom Auftraggeber zu ersetzen, mithin können diese Kosten nicht einmal als "nicht notwendige" Kosten etwaigen fiktiven Kosten gegenübergestellt werden.

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  • Bolleffs Rückschlüsse greifen sicher in einer Festsetzung nach § 11 RVG, sie sind m.E. jedoch nicht zwingend für die Kostenfestsetzung.

    Es geht hier doch um das Erstattungsverlangen des Klägers. Dieser ist nicht gehindert seinem Anwalt das Knöllchen zu ersetzen. Bis zur Höhe des regulären Parkentgelts sehe ich das auch nicht als unbillig an. Selbst ein Spediteur ist obwohl grundsätzlich nicht dazu verpflichtet (siehe Bolleffs Rechtsprechungshinweise) nicht gehindert seinen Fahrern die Verwarngelder zu erstatten http://www.burhoff.de/insert/?/asp_w…inhalte/840.htm.

    Bleibt zu fragen, was der Erstattungspflichtige gegen eine Festsetzung des Verwarngeldes bis zur Höhe notwendiger Parkgebühren durchgreifend vorbringen könnte.

  • Falls der Kläger seinem Anwalt freiwillig das Knöllchen erstatten möchte, so mag er dies tun. Dennoch handelt es sich weiterhin nicht um notwendige und erstattungsfähige Verfahrenskosten!

  • Falls der Kläger seinem Anwalt freiwillig das Knöllchen erstatten möchte, so mag er dies tun. Dennoch handelt es sich weiterhin nicht um notwendige und erstattungsfähige Verfahrenskosten!

    Es geht um die Erstattung fiktiver Parkgebühren eines auf einem parkgebührenpflichtigen Parkplatz abgestellten Fahrzeugs.
    So würde ich mich auch nicht wehren, dem Anwalt der wegen Parkscheinverlusts in einem Parkhaus das Tagesentgelt löhnen muss das reguläre Parkentgelt zu erstatten oder dem schwebebahnfahrenden Anwalt ohne Fahrschein (Bahnhof - Landgericht) anstelle des bei Kontrolle fälligen erhöhten Fahrentgelts den regulären Fahrpreis.

  • Es geht eben nicht um die Erstattung fiktiver Parkgebühren, sondern um die Erstattung eines tatsächlich entstandenen und nicht erstattungsfähigen Bußgeldes, zu dessen Zahlung ausschließlich der Anwalt und nicht eine der Parteien verpflichtet ist!

  • Anwalt löst Parkschein über 1 € und kassiert ein 5 €-Knöllchen wegen Parkzeitüberschreitung.
    Regulär wären 2,50 € Parkentgelt angefallen.
    Mandant erstattet dem Anwalt das gezahlte Parkentgelt 1 € und die 1,50 €-Differenz zum regulären Parkentgelt.
    Wenn dem wirklich so ist, dann soll die hier überwiegend vertretene Auffassung trotzdem greifen?
    Das beißt sich m.E. mit dem Grundsatz, dass tatsächlich entstandene, jedoch ihrer Höhe nach nicht notwendigen Kosten bis zur Höhe der notwendigen Kosten erstattungsfähig sind.

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