Vergütung ausverschämter Vormund

  • Hallo,

    es geht um eine Vormundschaft, die seit August 2013 durch einen Berufsvormund geführt wird. Zuvor war eine ehrenamtliche Vormünderin tätig.
    Dieser Vormund (=gleichzeitig auch Berufsbetreuer) ist (um es mal vorsichtig auszudrücken) dafür bekannt, dass das einzige, was zuverlässig erledigt wird, seine (überhöhten) Vergütungsanträge sind. Ansonsten beschweren sich schon reihenweise die Betreuten, dass er sich um nichts kümmere. Soviel zur Vorgeschichte.

    Nun wird für die o.g. Vormundschaft ein Vergütungsantrag über ca. 6.000,00 € eingereicht (seit August 2013!!!). Insgesamt gut 8.000 Minuten Zeitaufwand, u.a. mehrfach 200 min. Gespräch mit Frau/Herrn XY, zig mal "Gesprächsversuch" über 5-10 min (wahrscheinlich ist damit ein besetzter Telefonanschluss gemeint), Auflistung über 17 DIN-A 4 Seiten, Telefonate, Besuche, Fahrtkosten etc...

    Die Vormundschaft ist zugegebenermaßen schon recht aufwendig, aber der Antrag schlägt dem Fass den Boden aus (alleine schon "Gespräch mit Frau XY vom AG blabla" über 60 min., Akteneinsicht 50 Minuten..meine Rückfrage ergab, dass sie für beides zusammen höchstens 20 min. da war). Es ist zu vermuten, dass viele weitere Zeiten auch maßlos überzogen sind. Nur wie soll ich das über die 17 Seiten alles nachvollziehen, bzw. Glaubhaftmachung verlangen?
    In den Kommentaren stehen nur so allgemeine "Floskeln" der Handhabung. Mir fehlt gerade irgendwie ein praktischer Tipp, wie damit umzugehen ist.

    Hinsichtlich der ganzen Telefonate könnte ich mir ja erst mal Einzelverbindungsnachweise vorlegen lassen oder? Aber was wäre mit den ganzen angeblichen Gesprächen und Besuchen? Ich kann ja nicht pauschal alles in Zweifel ziehen, andererseits möchte ich das auch nicht einfach so durchwinken. Unabhängig davon, ob die Zeiten stimmen, müssen sie ja auch für den Aufgabenkreis notwendig gewesen sein.

    Kann ich ggf. eine Auflistung über den Grund jedes einzelnen Gespräches verlangen? Dann wird er aber auch nur irgendwelche Geschichten aufführen, die "passen", ich habe auch keine Lust, hier 17 Seiten lang Nachforschungen bei den entsprechenden Stellen zu betreiben, ob zu dem Zeitpunkt über dieses und jenes gesprochen wurde.

    Hat jemand zufällig praktische Erfahrungen im Umgang mit solchen Fällen? :cool:

  • 17 Seiten sind wirklich wenig. Hatte schon wesentlich längere Anträge :teufel: . Das einzigste Mittel:

    Jede Position prüfen und anzweifeln, notfalls frech nach "Lebenserfahrung" kürzen.
    Das dauert, na und?

    Wichtig ist, die Kürzung (Texte) so in Verbindung (numerieren) zu den einzelnen Positionen zu bringen, dass bei einem Rechtsmittel die Stellungnahme vom Vormund und die Entscheidung beim Vorlagebeschluss leicht und vor allem schnell zugeordnet werden können.

  • Festsetzungen gegen die Staatskasse legen wir in dieser Größenordnung vorab dem Revisor mit einer "überarbeiteten Version" - unserer - des Antrages vor.
    Da bekommt man fast immer einen sehr hilfreichen Hinweis zur Handhabung bestimmter Positionen und einen Überblick was die Staatskasse generell zu solch einem Antrag denkt.
    Wir dürfen generell, auch ohne Vorlagepflicht, bei "abartigen Anträgen" die Erfahrungen des Revisors nutzen, da ist er sehr kooperativ.
    Weiß nicht, ob das überall so geht?

  • Man sollte sich vielleicht zunächst einmal um Wahrung der erforderlichen Distanz bemühen und nicht auf Voreingenommenheit ("unverschämter Vormund", "schlägt dem Fass den Boden aus", "frech nach Lebenserfahrung kürzen", "abartige Anträge") abgleiten.

  • Die Vormundschaft ist zugegebenermaßen schon recht aufwendig, aber der Antrag schlägt dem Fass den Boden aus (alleine schon "Gespräch mit Frau XY vom AG blabla" über 60 min., Akteneinsicht 50 Minuten..meine Rückfrage ergab, dass sie für beides zusammen höchstens 20 min. da war). Es ist zu vermuten, dass viele weitere Zeiten auch maßlos überzogen sind. Nur wie soll ich das über die 17 Seiten alles nachvollziehen, bzw. Glaubhaftmachung verlangen?
    In den Kommentaren stehen nur so allgemeine "Floskeln" der Handhabung. Mir fehlt gerade irgendwie ein praktischer Tipp, wie damit umzugehen ist.

    Beim Berufsvormund zählen halt die An- und Abreise, das Warten auf dem Flur oder im Stau, der anschließende Aktenvermerk und die Information an das Mündel auch zu der einzelnen Tätigkeit, weil vormundschaftlich veranlasst.

  • Darum geht es wohl nicht wirklich, sondern das hat wahrscheinlich auch mit dem Problem Vergütungsneid zu tun. Es zieht sich ja wie ein roter Faden durch das Forum, dass bei nicht gebilligten Vergütungsanträgen Empörung zum Ausdruck gebracht wird und man dann mit allen - rechtlich oftmals nicht vertretbaren - Begründungen ungeachtet jeglicher inhaltlicher Prüfung des Vergütungsantrages eine Kürzung herbeiführen möchte.


    Die Vergütung wird als Gericht festgesetzt, daher dürfte es im Bereich der Rechtswidrigkeit und Befangenheit liegen, den Vergütungsantrag einseitig mit dem Bezirksrevisor abzustimmen.


    Ausgehend davon, dass hier - überspitzt gesagt - immer wieder betont wird, dass Rechtspfleger alles besser können, machen und wissen als Rechtsanwälte, Richter und andere Beteiligte, fällt auf, dass das jedenfalls dann an Grenzen trifft, wenn es um Vergütungsfragen geht.

  • BReamter, ich denke, du siehst das alles bissel zu schwarz.
    Es stimmt doch nicht, dass Rechtspfleger immer nur alles kürzen und streichen wollen. Wie viele solcher Fälle landen denn tatsächlich hier im Forum im Vergleich zu denen, die tagtäglich bearbeitet werden?
    Und den Bezirksrevisor "einseitig" zu befragen, wenn man sich hinsichtlich einer Auszahlung aus der Staatskasse unsicher ist, hat doch nichts mit Befangenheit oder Rechtswidrigkeit zu tun. Der Bezirksrevisor entscheidet nicht sondern äußert nur seine Meinung. Und er ist Beteiligter als Vertreter der Staatskasse. Außerdem gibt es immer Rechtsmittel.
    Es stimmt auch nicht, dass Rechtspfleger alles besser können als Richter, Rechtsanwälte oder sonst wer, aber eben auch nicht schlechter. Jeder hat sein eigenes Gebiet, auf dem er sich besser auskennt als andere. Ich kann sicher kein gescheites Urteil in einer verzwickten Sache zustande bringen, dafür sind viele Richter in Kostensachen nicht so fit. Es kann nicht jeder alles können.

  • Und da die Stellungnahme des Vertreters der Landeskasse anschließend demjenigen, zu dessen Antrag sie abgegeben wurde, ebenfalls zur Kenntnis- und Stellungnahme gegeben wird, kann ich -für unser Gericht jedenfalls definitiv- keine Einseitigkeit erkennen. Bei Zweifeln an der Richtigkeit der Abrechnung muß eben erklärt werden. Dann gibt es eine rechtsmittelfähige Entscheidung.
    Wenn beispielsweise für das Abfassen einer einfachen (mit Anrede und Grußformel halbseitige) Stn. im Sinne von "ich habe mit ihm/ihr geredet und nichts dagegen" ein Zeitaufwand von 120 min abgerechnet wird, habe ich meine Zweifel. Sollte das Neid sein sei´s drum.

    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

    "Das Beste an der DDR war der Traum, den wir von ihr hatten." Herrmann Kant in einem Fernsehinterview

  • Danke erst mal bis hierhin für die Antworten. Um Vergütungsneid geht es hier ganz bestimmt nicht, es soll jeder so viel verdienen, wie ihm zusteht und wie er es "verdient" hat!

    Und da ich eben nicht weiß, wie weit ich das prüfen kann und darf, habe ich dieses Thema eröffnet. Sonst können wir ja gleich mit Blankoschecks "rumwedeln".

  • Man sollte sich bei solchen Anträgen die Zeit für eine genaue Prüfung nehmen.

    Die geltend gemachte Zeit entspricht fast 17 vollen Arbeitstagen. Die Glaubhaftmachung mittels Einzelverbindungsnachweis ist bereits ein guter Ansatz. Für die Akteneinsicht sollte man sich die dienstliche Stellungnahme der Kollegin einholen.

    Ansonsten kannst du dir natürlich sämtliche Schreiben die der Vormund gefertigt hat vorlegen lassen.

    Den Antrag würde ich auch dem Bezi zur Stellungnahme zukommen lassen.

    Allerdings sollte man möglichst nüchtern an die Sache heran gehen, egal für wie unangemessen man den Vergütungsantrag hält.

  • Mit der Kurzbezeichnung "abartige Anträge" ist keine Wertung gemeint, sondern nur eine Umschreibung der etwas anderen Anträge.

    Der Revi aus langjähriger und mehrere Gerichte übergreifende Erfahrung, das kann nicht falsch sein. Da wird doch nichts abgestimmt oder gekaubelt. Manchmal geht eine Rechtsprechung an einem vorbei, da darf man mal fragen und wenn man an kleinen Gerichten "Alleinunterhalter" im Bereich ist, trägt eine Anfrage zur sachgerechten Entscheidungsfindung bei.

    Stellungnahmen etc. bekommt der Antragstellung selbstverständlich vor einer Entscheidung zugeleitet.

    Fallbedingte Besonderheiten werden beachtet und sind, wenn sie nicht aus dem Antrag gleich hervorgehen, sicher noch mal klarzustellen ohne Probleme vom Antragsteller.

    Aber, aus der Erfahrung heraus lege ich alle Anträge eines Abrechnungszeitraumes (zumal wenn es nicht der erste dieses Umfanges ist), eines Antragstellers auf den Tisch nebeneinander. Leider musste ich feststellen, bei Pflegern und Betreuern (vor der Pauschalierung), dass manche Tage sehr viel mehr als 24 h hatten.
    Viele Betreuer und Vormünder arbeiten für mehrere Gerichte.
    Dann wird es noch spannender.

    Es geht nicht um pauschale Kürzung, Neid, Vorverurteilung usw.
    Es bleibt eine Einzelfallentscheidung. Bewährt hat sich auch, Zwischenverfügungen und Stellungnahmen des Revis mit dem Antragsteller direkt zu besprechen.

    Ich hatte den Themenstarter so verstanden, dass er einen praktischen Tipp haben wollte, wie andere Rpfl. mit solch umfangreichen Anträgen umgehen, also Erfahrungswerte.


  • Ich hatte den Themenstarter so verstanden, dass er einen praktischen Tipp haben wollte, wie andere Rpfl. mit solch umfangreichen Anträgen umgehen, also Erfahrungswerte.

    Ja, das ist so korrekt! Max hat mir mit seinem Post aus der Seele gesprochen. :daumenrau

    Wie schon erwähnt: Es geht nicht im Geringsten um Vergütungsneid, persönliche Abneigungen o.ä., sondern darum, dass es hier z.B. zahlreiche Verfahrenspfleger gibt, die regelmäßig ihre Anträge einreichen, welche sich alle von den Beträgen her grob ähneln...und dann eben einen einzigen, der für exact die gleichen Aufgabenkreise als Verfahrenspfleger immer ca. doppelt oder dreifach so hohe Abrechnungen einreicht...und nun eben für diese eine Vormundschaft auch.
    Da frage ich mich dann als "Gerechtigkeitsfanatiker", wie man das den Anderen gegenüber rechtfertigen kann, die "fair und angemessen" abrechnen.

    Nochmals: Danke für alle Antworten!

  • Heute gefunden (auch wenn's nicht ganz dazu passt): BGH Beschluss vom 4.12.13 - XII ZB 159/12

    Gemäß § 277 Abs. 1 Satz 1 FamFG i.V.m. §§ 1835 Abs. 1 Satz 1, 670 BGB kann der Verfahrenspfleger Ersatz der Aufwendungen verlangen, die er den Umständen nach für erforderlich halten durfte. Hierzu zählen auch die Kosten, die ihm im Rahmen seiner Tätigkeit für die Erstellung von Fotokopien entstanden sind (MünchKommFamFG/Schmidt-Recla 2. Aufl. § 277 Rn. 5). Kann der Verfahrenspfleger die hierfür angefallenen Kosten nicht konkret darlegen, weil er - wie im vorliegenden Fall - die Kopien in seinem Büro unter Verwendung eines eigenen Kopiergerätes angefertigt hat, werden in der Rechtsprechung und im Schrifttum unterschiedliche Auffassungen dazu vertreten, in welcher Höhe Fotokopierkosten zu erstatten sind. Teilweise wird ein Pauschalbetrag von 0,15 € für jede angefertigte Kopie für angemessen gehalten (OLG Dresden VersR 2001, 492, 493; OLG Zweibrücken FamRZ 2001, 864; BayObLG NJWE-FER 2001, 292; Dodegge/Roth Betreuungsrecht 3. Aufl. Teil F Rn. 15; Knittel Betreuungsrecht [März 2013] § 1835 BGB Rn. 30; Bamberger/Roth/Bettin BGB 4. Aufl. § 1835 Rn. 4; Deinert/Lütgens Die Vergütung des Betreuers 5. Aufl. Rn. 219). Nach anderer Ansicht sind entsprechend § 7 Abs. 2 JVEG 0,50 € für jede der ersten 50 Fotokopien und für jede weitere 0,15 € zu erstatten (LG Koblenz FamRZ 2001, 114; HK-BUR/Bauer/Deinert [Dezember 2012] § 1835 BGB Rn. 34 a; Jürgens/Jürgens Betreuungsrecht 4. Aufl. § 1835 BGB Rn. 9)

  • Da es der erste Vergütungsantrag ist, würde ich mir schon die Zeit nehmen, Posten für Posten durchzugehen. Dann weiß der Vormund gleich woran er ist. Das erspart idR Zeit und Nerven bei den Folgeanträgen.

    Ich habe auch eine umfangreiche Vormundschaft mit einem Berufsvormund, da wurde die Abrechnung auch immer mehr "optimiert", so wurde bei einer einfachen Mitteilung an ein Taxiunternehmen, dass der Mündel heute nicht gefahren werden muss, mit ursprünglich 5 Min im Laufe der Zeit 15 Min abgerechnet. Krisengespräche über mehrere Stunden gab es sowieso beinahe täglich. Es würde das Forum sprengen, alle Beispiele zu nennen. Das Verfahren übernahm ich von meinen Vorgängern und es läuft noch ein paar Jahre...

    In den Fällen, in denen konkret eine Reduktion der abgerechneten Zeit nach allgemeiner Lebenserfahrung oder aufgrund anderer Nachweise (Einzelverbindungsnachweis, STellungnahmen von Kollegen, Vorlage von Briefen etc.) möglich und zumutbar ist, würde ich genau nachhaken. Wenn der rechnungsoptimierende Vormund dann ein Quartal braucht, um sich für seine Rechnung zu rechtfertigen, wird er vielleicht bei der nächsten Rechnung lieber gleich korrekt abrechnen.

    In meinem o. g. Fall half es auch, mich mit der Vormündin persönlich zu unterhalten: Sie konnte mir glaubhaft machen, dass tatsächlich viel Arbeit anstand und noch weiter ansteht. Ich konnte ihr glaubhaft machen, dass es für beide Seiten besser ist, wenn die Rechnungen korrekt lauten. Seitdem läuft es gut.

    Ich würde daher wirklich empfehlen, den Vormund einmal zu einem persönlichen Gespräch einzuladen. Dann kann man sich aus erster Hand über die Vormundschaft informieren und dann die Rechnung besprechen. Vorurteile können abgebaut werden. Ein solches Gespräch dauert vielleicht 45 Min. Ein Auseinanderpfriemeln sämtlicher Posten dauert Tage.

    Ich wäre auch vorsichtig, den Vormündern (latent) Gebührenschneiderei zu unterstellen, da kommt es wirklich auf den Einzelfall an.

  • Ich würde daher wirklich empfehlen, den Vormund einmal zu einem persönlichen Gespräch einzuladen. Dann kann man sich aus erster Hand über die Vormundschaft informieren und dann die Rechnung besprechen. Vorurteile können abgebaut werden. Ein solches Gespräch dauert vielleicht 45 Min. Ein Auseinanderpfriemeln sämtlicher Posten dauert Tage.

    Ich wäre auch vorsichtig, den Vormündern (latent) Gebührenschneiderei zu unterstellen, da kommt es wirklich auf den Einzelfall an.

    Das persönliche Gespräch halte ich auch für wichtig, um sich ein Bild davon machen zu können, was der Vormund denn tatsächlich tut.
    17 Arbeitstage in 5 Monaten für einen schwierigen Fall, wie eingangs dargelegt, halte ich nicht per se für zweifelhaft. Bei einer neuen Vormundschaft und vor erfolgreichem Aufbau eines Helfersystems brauche ich mindestens soviel Zeit. Als ich kürzlich für eine minderjährige, obdachlose Schwangere Vormund wurde, habe ich mich nach 10 Wochen bei meinen Vorgesetzten damit beschwert, dass ich zu diesem Zeitpunkt fast 20 Arbeitstage nur für diesen einen Fall arbeiten musste. Wenn niemand anders die Arbeit macht, sitzt man als Vormund immer am kürzeren Hebel.

    In § 55 Abs. 3 SGB VIII hat der Gesetzgeber erst 2011 den Amtsvormündern vorgeschrieben:
    ..... den persönlichen Kontakt zu diesem zu halten sowie dessen Pflege und Erziehung nach Maßgabe des § 1793 Absatz 1a und § 1800 des Bürgerlichen Gesetzbuchs persönlich zu fördern und zu gewährleisten.

    Ich gehe davon aus, dass auch ein Berufsvormund diesen Maßstab für sein Handeln anlegen darf.

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