Verwaltungsrecht: KFA: Reisekosten des RA zu Besprechungen mit Mdt.?

  • Hallo zusammen :bighi:

    Ich hab da mal eine Frage an die lieben Menschen auf der anderen Seite :)

    Ich habe hier einen KFA der Gegenseite vorliegen, worin diese auch Reisekosten des RAs zu seiner Mandantin (sehr großes Unternehmen, ich vermute mal stark, dass die auch eine Rechtsabteilung haben) geltend macht. Insgesamt für drei Besprechungen (Fertigung Klagebegründung, Besprechung Gutachten, Fertigung Schriftsatz/Vorbereitung mündliche Verhandlung). Der RA sitzt übrigens in Stuttgart, dessen Mandant in Mannheim, das Gericht war ebenfalls dort.

    Wir sind hier jetzt der Meinung, dass diese Reisekosten (und Abwesenheitsgelder, für den dritten Termin sogar mehr als 8 Stunden) nicht erstattungsfähig sind. Es geht hier insgesamt um über 400,00 €, also auch nicht einen gerade kleinen Betrag. Im KFA steht auch noch, dass sie voerst von der Geltendmachung von weiteren Reisekosten absehen, aber noch mehr Besprechungen stattgefunden haben.

    Ich habe schon einen Antwort-Entwurf gefertigt und eine ganze Reihe Entscheidungen, wonach das eben gerade nicht erstattungsfähig ist, weil große Firma, und überhaupt hätten die sich ja auch einen RA vor Ort nehmen können, etc.

    Mein Chef meint da muss es noch mehr (oder anderes??) geben und daher möchte ich bei euch mal fragen, ob ihr hier noch weitere einschlägige Urteile (gerne aus der Verwaltungsgerichtsbarkeit) kennt.

    Ich habe zwar schon einige angegeben (BGH, Beschl. v. 18.12.03, I ZB 18/03; BGH, Beschl. v. 13.05.04, I ZB 3/04; BGH, Beschl. v. 20.12.11, XI ZB 12/11; OLG Düsseldorf, Beschl. v. 15.03.07, I-10 W 145/06), aber wie gesagt, Chef scheint noch das zündende Argument zu fehlen.

    Schon mal vielen Dank fürs Lesen und bis später :cup:

  • Evtl. Etwas für das Unterforum "Fachgerichtsbarkeit"

    Zur Klarstellung:
    Handelt es sich um ein Verfahren vor dem VG Stuttgart oder um ein Normenkontrollverfahren vor dem OVG Mannheim?

    Je nach dem um welchen Steitgegenstand es sich handelt, welchen Umfang das Verfahren hat und welche Fragestellungen auttauchen, können nicht nur eine sondern auch zwei selten jedoch mehrere Informationsreisen notwendig sein. Da ist es erstattungsrechtlich ggf. günstiger, wenn der (im Gerichtsbezirk ansässige) Anwalt zum Mandanten fährt.

    Ergo: Grundsätzlich sind derartige Kosten erstattungsfähig. Die Anzahl und der zeitliche Umfang der abrechenbaren Reisen ist jedoch fraglich und hängt davon ab, ob sie zur zweckentsprechenden Rechtsverfolgung i.S.v. § 162 Abs. 1 VwGO notwendig waren. Alles was über eine Informationsreise hinausgeht, bedürfte mit Blick auf die Notwendigkeit einer eingehenden Begründung

    Evtl. hilft da VGH Mannheim, B. v. 07.02.1990 in 8 S 1743/87, ferner VGH München, B. v. 02.11.1979 in 3 XV 74, OVG Lüneburg, B. v. 30.11.2000 in 1 M 681/00 und OVG Lüneburg, B. v. 30.11.2000 in 1 K 1525/98. Der VGH Mannheim und das OVG Lüneburg betrachten dabei allerdings die Informationsreisekosten eines Anwaltes, der im Normenkontrollverfahren eine am Verfahren beteiligte Behörde vertreten hat.

  • Huhu skugga, du auch hier?? Lange nicht gesehen :)

    Little Steven, danke schon mal für die Antwort. Ich dachte, dass es in Kosten gut aufgehoben ist, da es ja letztendlich um Kosten geht. Tut mir leid, wenn es im falschen Bereich gelandet ist. Auf die Akte habe ich erst heute Nachmittag wieder Zugriff und werde mir dann die von dir genannten Urteile und die genaue Fallkonstellation der Akte anschauen und ggf. hier noch mal ergänzen.

  • Ich hab`s mal verschoben.
    Hier am SG wird die Meinung vertreten, dass alles, was von der Gegenseite nicht bestritten wird, ungeprüft erstattungsfähig ist.
    Da ich aus der ordentlichen Gerichtsbarkeit komme, tue ich mich damit verdammt schwer und halte mich auch nicht unbedingt dran.
    In der Fachgerichtsbarkeit ist manches ganz anders....
    Mit Entscheidungen aus der Verwaltungsgerichtsbarkeit kann ich allerdings nicht dienen.

  • Evtl. Etwas für das Unterforum "Fachgerichtsbarkeit"

    Zur Klarstellung:
    Handelt es sich um ein Verfahren vor dem VG Stuttgart oder um ein Normenkontrollverfahren vor dem OVG Mannheim?


    Wenn ich den Sachverhalt richtig verstanden habe, war das zuständige Gericht in Mannheim, ebenso wie der Mandant ansässig.

    Weshalb sollte in diesem Fall die Gegenseite überhaupt Reisekosten eines RA mit Sitz in Stuttgart übernehmen? :gruebel: Es hätte doch ein RA in Mannheim beauftragt werden können.

    Oder habe ich irgendwie einen Denkfehler?

  • § 162 Abs. 2 VwGO. Sofern Klage beim OVG liegt Stuttgart im OVG-Bezirk. Sofern Klage beim VG Stuttgart stellt sich die Frage nicht.

  • beldel, danke fürs verschieben :)

    Es ist kein Normenkontrollverfahren. Es ging um eine Klage gegen einen Genehmigungsbescheid (immissionsschutzrechtliche Änderungsgenehmigung), die beim VGH Mannheim eingereicht wurde.

    Die Urteile habe ich mir zusammengekramt und werde sie jetzt durcharbeiten.

    Frog, ich sehe das eigentlich ganz genauso wie du. Ich bin allerdings noch nicht sehr lange im Bereich Verwaltungsrecht und weiß nur, dass da einiges anders läuft, als in "normalen" ZPO-Verfahren. Aber ich lerne ja gerne dazu :)

  • Evtl. Etwas für das Unterforum "Fachgerichtsbarkeit" Zur Klarstellung: Handelt es sich um ein Verfahren vor dem VG Stuttgart oder um ein Normenkontrollverfahren vor dem OVG Mannheim?

    Wenn ich den Sachverhalt richtig verstanden habe, war das zuständige Gericht in Mannheim, ebenso wie der Mandant ansässig. Weshalb sollte in diesem Fall die Gegenseite überhaupt Reisekosten eines RA mit Sitz in Stuttgart übernehmen? :gruebel: Es hätte doch ein RA in Mannheim beauftragt werden können. Oder habe ich irgendwie einen Denkfehler?

    § 162 Abs. 2 VwGO. Sofern Klage beim OVG liegt Stuttgart im OVG-Bezirk. Sofern Klage beim VG Stuttgart stellt sich die Frage nicht.


    Ein Blick in die Gerichtssuche macht schlauer. Nun weiß ich, dass das übergeordnete Gericht (Verwaltungsgerichtshof) sich in Mannheim befindet und dieses auch für das VG Stuttgart zuständig wäre.

    Unabhängig davon kann ich es wegen der Pflicht zur Kostenreduzierung nicht nachvollziehen, dass sich der Kläger einen RA am Drittort (Stuttgart) suchen kann, obwohl er selbst am Gerichtsort Mannheim ansässig ist oder wohnt und die Gegenseite die Mehrkosten erstatten soll.

  • Ich muss das hier noch mal ausbuddeln.

    Wir hatten ja die Reisekosten (und vor allem auch die entsprechenden Abwesenheitsgelder) bestritten.
    Jetzt kommt ein 7-seitiger Schriftsatz der Gegenseite, dass wir mit unserer Ansicht absolut daneben liegen.

    Ist es im VerwR wirklich so, dass die auch die Reisekosten für die Besprechungen mit der Mandantschaft (NICHT Gerichtstermine, da würde ich in dem Fall nichts sagen) festsetzen lassen können?
    Ich suche mir einen Wolf, finde aber weder Pro- noch Kontra-Rechtsprechung. Es geht hier um einige hundert Euro, sonst würden wir sicherlich nicht einen solchen Aufstand machen. Mein Chef hat schon eine "umfangreiche Stellungnahme" in Aussicht gestellt, ich habe aber mein Pulver mit der letzten Einlassung bereits verschossen :(

    Vielleicht kann mir ein Verwaltungsrechtsprofi noch ein paar Tipps geben?

  • Ich sehe es wie Little Steven.

    Das Ganze hier findet nicht im unmittelbaren Anwendungsbereich des § 91 ZPO statt, auch wenn sich im Kostenfestsetzungsverfahren grundsätzlich die Frage nach der Notwendigkeit einer Geschäftsreise stellt. Dazu gibt der Sachverhalt aber nicht allzu viel her.

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