• m.E. liegt aber auch keine beondere Härte nach § 765 a ZPO vor. - zur BGH - Entscheidung von 2007 - es handelt sich hier aber nicht um Sozialleistungen, sondern Arbeitseinkommen des Schuldners .....und@Andreas (danke), der Schuldner verfügt allein - nur der Inhaber des Kontos ist die Mutter ...
    Der Schuldner hat seit mind. 3 Monaten die Möglichkeit, doch zu versuchen, ein P-Konto zu eröffnen. Über die Massezugehörigkeit hätte der TH zu entscheiden.

  • m.E. liegt aber auch keine beondere Härte nach § 765 a ZPO vor. - zur BGH - Entscheidung von 2007 - es handelt sich hier aber nicht um Sozialleistungen, sondern Arbeitseinkommen des Schuldners .....und@Andreas (danke), der Schuldner verfügt allein - nur der Inhaber des Kontos ist die Mutter ...
    Der Schuldner hat seit mind. 3 Monaten die Möglichkeit, doch zu versuchen, ein P-Konto zu eröffnen. Über die Massezugehörigkeit hätte der TH zu entscheiden.

    Es handelt sich letztlich aber gleichwohl offenbar um nachweislich unpfändbares Einkommen des Schuldners.

    Und nun - weist du also den gem. § 765a ZPO vorliegenden Antrag des Schuldners als unbegründet oder als unzulässig zurück ?

    (Ich würde ja immer noch telefonieren, pardon.)

  • Carry:

    Natürlich hätte der Schuldner ein P-Konto einrichten lassen können, hat er aber nicht. Und wozu dient denn das P-Konto? Soll doch eigentlich nur die Arbeit, die man sonst mit Pfändungsschutzanträgen hätte, verhindern, durch automatisierte Abwicklung mit pfändungsfreien Beträgen. Das bedeutet aber doch nicht, dass es jetzt keine Pfändungsschutzanträge mehr gibt, weil man kein P-Konto verwendet.

    Und ganz im Ernst: Was soll denn ein größerer Härtefall sein, als die Pfändung des unpfändbaren Existenzminimums? Wovon soll der Mensch leben?

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

  • Wenn ich den SV in #1 richtig verstanden habe, hat der TH das Geld noch nicht in der Masse, sondern macht derzeit erst den Herausgabeanspruch geltend.

    Könnte man nicht in diesem Stadium den § 765a - Antrag des Schuldners mangels Rechtsschutzbedürfnis zurückweisen, da er im Moment ja noch an sein Geld kommt?

    Und dann würde ich in Übereinstimmung mit zsesar zum Telefonhörer greifen. Okay - nach der reinen Lehre wäre der Herausgabeanspruch und damit das Geld Masse, aber dann kommt man an der Unterhaltsgewährung für den Schuldner nicht vorbei. Und wenn das Einkommen unter der Pfändungsgrenze liegt, würde man wohl Unterhalt in voller Höhe des Einkommens festsetzen. Dann kommt das Geld auf der einen Seite herein, geht zur anderen wieder heraus und außer einer Menge Kontobewegungen hat man wirtschaftlich dasselbe Ergebnis wie vorher.
    by the way: Würde sich die Massemehrung eigentlich auf die Vergütung des TH auswirken oder wird der nach § 100 InsO gewährte Unterhalt von der Berechnungsmasse abgezogen?

    Wichtige Entscheidungen fällt man mit Schnick Schnack Schnuck

  • Das wirtschaftliche Ergebnis muss nicht zwangsläufig auf Null enden. Da es bei dieser Konstellation gerade keinen Pfändungsschutz gibt, kann man m.E. auch zu dem Ergebnis kommen, dass der Schuldner wegen des Grundsatzes "keine Sozialhilfebedürftigkeit durch Zwangsvollstreckung" nur den entsprechenden Satz (plus Erwerbstätigkeitsbonus) beanspruchen kann.

  • Eigentlich wollte ich mich ja nicht mehr einmischen. Aber kann mir mal jemand erklären, warum hier ein (pfändbarer) Hrausgabeanspruch entsteht? Und warum er denn dann nicht entsteht, wenn der Schuldner sein unpfändbares Gehalt auf sein P-Konto überwiesen bekommen hätte und dann den ganzen Betrag an seine Mutter überwiesen hätte?? Oder will mir hier irgendjemand ernsthaft weismachen, er prüft, welche Zahlungen der Schuldner von seinem P-Konto unternimmt ? Denn das wäre doch die Konsequenz, wenn es denn dann diesen (pfändbaren) Auszahlungsanspruch geben würde?

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    " Die Titanic wurde von Profis erbaut... Die Arche Noah aber von 'nem Amateur. Verstehen Sie, was ich meine?" (Bernd Stromberg)

  • Eigentlich wollte ich mich ja nicht mehr einmischen. Aber kann mir mal jemand erklären, warum hier ein (pfändbarer) Hrausgabeanspruch entsteht? Und warum er denn dann nicht entsteht, wenn der Schuldner sein unpfändbares Gehalt auf sein P-Konto überwiesen bekommen hätte und dann den ganzen Betrag an seine Mutter überwiesen hätte?? Oder will mir hier irgendjemand ernsthaft weismachen, er prüft, welche Zahlungen der Schuldner von seinem P-Konto unternimmt ? Denn das wäre doch die Konsequenz, wenn es denn dann diesen (pfändbaren) Auszahlungsanspruch geben würde?

    Ich verstehe nicht, was Du meinst. :confused:

    Schuldner hat Anspruch gegen den Kontoverleiher: -> pfändbar, da §§ 850 ff ZPO nicht einschlägig.

    Wieso soll der Schuldner bei Weiterüberweisung vom P-Konto einen unpfändbaren Anspruch haben? Dann müsste es auch einen unpfändbaren Anspruch an den Scheinen in der Geldbörse des Schuldners geben, wenn er das Konto abgeräumt hat und die Scheine bei sich führt.

  • Haste eigentlich auch Recht. ich versuch's nochmal. Für mich ist das ja wieder so ein Fall von "sind die Verkehrsschilder für uns da? Oder sind doch wir für die Verkehrsschilder da?". Dieser Fall mag ja formal in das Thema "Kontoverleiher" etc. fallen. Aber der zahlt sein unpfändbaren Lohn auf Konto von Mama. Mich erinnert das stark an den Formal- Aufriss zum Konto in der Sache beim BGH - IX ZB 91/12 -, wo die Bank meinte, der Schuldner können nur mit Zustimmung des Verwalters ein P-Konto einrichten und einfach die Beträge an den Verwalter überwies. Und der sackt das Geld ein und gibt es auch nicht wieder heraus, weil er formal im Recht sei.
    Da hat der BGH übrigens zum Thema § 765a folgendes geschrieben:
    "Die Vorschrift des § 765a ZPO ist im Insolvenzverfahren entsprechend anwendbar (BGH, Beschluss vom 16. Oktober 2008 IX ZB 77/08, NZI 2009, 48 Rn. 14 ff). Zuständig für die Entscheidung über einen Vollstreckungsschutz-antrag ist das Insolvenzgericht (BGH, Beschluss vom 15. November 2007 IX ZB 34/06, NZI 2008, 93 Rn. 10; zu den Voraussetzungen einer Anordnung nach § 765a ZPO vgl. etwa BGH, Beschluss vom 2. Dezember 2010 IX ZB 120/10, WM 2011, 134 Rn. 9). Eine mit den guten Sitten nicht zu vereinbarende ganz besondere Härte könnte darin liegen, dass das Kontoguthaben am Tag nach dem Eingang des Arbeitslohns auf dem Konto an den Treuhänder ausgezahlt worden ist, so dass dem Schuldner möglicherweise keinerlei Mittel zur Bestreitung seines Lebensunterhalts verblieben sind. "


    Also, was bringt das ganze? Viel Arbeit für alle. Möglicherweise bis zum BGH. Ich meine, da wäre doch der Zsesarische Anruf vielleicht kosten- und zeitgünstiger.




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    " Die Titanic wurde von Profis erbaut... Die Arche Noah aber von 'nem Amateur. Verstehen Sie, was ich meine?" (Bernd Stromberg)

  • Ich finde es jedenfalls zunehmend schwieriger bis "unmöglich / hellseherisch" (?), die diversen (sich mitunter nur auf den ersten Blick widersprechenden) BGH-Entscheidungen, die dortig zugrunde liegenden Einzel-Sachverhalte und die dazu ergangenen Ausführungen noch zu verstehen, praktisch sinnvoll abzugrenzen und anzuwenden oder eben nicht auf offenbar nur scheinbar gleiche, andere Sachverhalte, ggf. nur nuancenabweichend, aber mitunter halt entscheidend ... oder eben nicht und doch nur anscheinend ... nach BGH to be continued ...


    z.B.:

    http://lexetius.com/2013,2252

    http://lexetius.com/2010,5141

    http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechts…373&pos=0&anz=1

    Einmal editiert, zuletzt von zsesar (10. November 2014 um 17:51)

  • Das wirtschaftliche Ergebnis muss nicht zwangsläufig auf Null enden. Da es bei dieser Konstellation gerade keinen Pfändungsschutz gibt, kann man m.E. auch zu dem Ergebnis kommen, dass der Schuldner wegen des Grundsatzes "keine Sozialhilfebedürftigkeit durch Zwangsvollstreckung" nur den entsprechenden Satz (plus Erwerbstätigkeitsbonus) beanspruchen kann.

    okay, ich würde das hier aber ungern in das Obliegen der GV § 100 InsO stellen wollen (?)

    Also der notwendige SGB-II-Bedarf scheint im Konsens und bisheriger BGH-RS durchaus über § 765a ZPO lösbar zu sein.

    Jetzt nehme ich noch den von LFDC aufgeworfenen § 850i ZPO dazu, der vom Wortlaut natürlich vorliegend im eigentlichen Sinne nicht passt, aber ggf. schon dessen Grundgedanken > sprich die Anwendung der "normalen" c3-Tabelle.

    Tia - und die wende ich dann vorliegend halt über § 765a ZPO an, fertig:
    Tenor wie vorstehend geposted.

    Und dann mag der TH in die Instanzen gehen.

    Aber man muss ja zunächst einmal auch ein erstinstanzliches Beschluss-Ergebnis haben. Kann ich hier in fünf Sätzen reinen Gewissens begründen.

  • äh, irgendwie steh ich auf dem Schlauch !
    Der Schuldner verfügt über sein unpfändbares Einkommen durch Auszahlung auf ein Konto von x.y.z. . Damit soll dies im Rahmen eines Auseinandersetzungsanspruchs wieder zur Masse gehören, soweit so gut. Ohne P-Konto wäre dies ja genauso. Ah, ja, haben auch alle Treuhänder vor Einführung des P-Kontos auch so gehändelt.... hm, hab ich irgendwie nicht mitbekommen. Auch wenn ich ein Verfechter der These bin, dass es eine Surrogation im Unpfändbaren nicht gibt, verhält es sich aber bei laufenden Arbeitskommen nunmal so, dass der Schuldner damit machen darf was er will, außer "sparen".

    herrschendes Recht ist das Recht der herrschenden
    Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern! (K.M.)
    Ich weiß, dass ich nicht weiß (Sokrates zugeschrieben); jeder der mein Wissen erfolgreich erweitert, verbreitert mein Haftungsrisiko (nicht sokrates, nur ich)
    legalize erdbeereis
    :daumenrau

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