Vergütung bei Klinikaufenthalt nach Wohnungsaufgabe

  • hallo,

    der Betreute hält sich für mehrere Monate in einer Klinik auf. Während des Klinikaufenthaltes ist seine Wohnung aufgegeben worden. Über seinen weiteren Aufenthalt ( Heim oder neue Wohnung ) ist noch nicht entschieden.

    Nach welchem Status kann der Betreuer abrechnen?

  • Auch wenn es mehr Neugier ist als was für den Fall beiträgt: Wie ist die aktuelle Meldeanschrift?

    Sollte die Klinik eher Richtung Tagesklinik gehen, würde ich auf Status "Heim" tendieren. Abwägungsfrage.
    Trägt der Betreuer mehr vor?

    Nachtrag: Ganz heiß diskutierte man damals hier schon. (Für Dich interessant ab #36)

    "Ändere die Welt, sie braucht es." Brecht

    K. Schiller: "Genossen, lasst die Tassen im Schrank"


    "Zu sagen, man müsste was sagen, ist gut. Abwägen ist gut, es wagen ist besser." Lothar Zenetti

  • :confused::confused::confused:

    Sachen gibt's.

    Klinik ist eigentlich weder noch, in Ermangelung einer Wohnung (!) könnte man hier spaßeshalber mal Heim abrechenen lassen, da sich hier der Klinikaufenthalt vom Heimaufenthalt kaum unterscheidet, es fehlt die Möglichkeit in die Wohnung zurückzukehren.

    Man könnte auch sagen es ging von der Wohnung aus in die Klinik von daher ist Wohnung abzurechnen.

  • Auch wenn es mehr Neugier ist als was für den Fall beiträgt: Wie ist die aktuelle Meldeanschrift?

    Sollte die Klinik eher Richtung Tagesklinik gehen, würde ich auf Status "Heim" tendieren. Abwägungsfrage.
    Trägt der Betreuer mehr vor?

    Nachtrag: Ganz heiß diskutierte man damals hier schon. (Für Dich interessant ab #36)

    Und wo geht der wohnungslose Betreute nachts hin? :teufel:

  • Na, es gibt da schon Rechtsprechung. Aber es ist eben am Einzelfall zu prüfen.

    Ein paar mehr Details bitte, Fr. Kollegin.

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  • Ich werf hier mal noch § 5 Abs. 3 VBVG in die Runde. Könnte man es nicht daran festmachen?

    "Heime im Sinne dieser Vorschrift sind Einrichtungen, die dem Zweck dienen, Volljährige aufzunehmen, ihnen Wohnraum zu überlassen sowie tatsächliche Betreuung und Verpflegung zur Verfügung zu stellen oder vorzuhalten, und die in ihrem Bestand von Wechsel und Zahl der Bewohner unabhängig sind und entgeltlich betrieben werden. § 1 Abs. 2 des Heimgesetzes gilt entsprechend."

    Überlassung von Wohnraum, tatsächliche Betreuung und Verpflegung und die Unabhängigkeit in Bestand von Wechsel und Zahl der Bewohner wäre ja eigentlich gegeben.

    Nur mit der Voraussetzung "Volljährige" hätte ich bei einem Krankenhaus ggf. Probleme.

  • Da liegt hier nicht der Knackpunkt: nach § 5 Abs. 1 Satz 2 und Abs. 2 Satz 2 muss d. Betreute den gewöhnlichen Aufenthalt im Heim haben bzw. nicht haben. Hierzu gibt es dann die oben verlinkte Rechtsprechung. Ich denke die Themenstarterin kommt nicht darüber hinweg sich das alles mal genüsslich zu Gemüte zu führen, entscheiden muss man da letztendlich nach eigenem Ermessen. Wann denn nun in solchen Konstellationen noch gewöhnlicher Aufenthalt vorliegt und wann nicht mehr, wird eh unterschiedlich beurteilt. 6 Monate ist ja z.B. so eine Frist die (vom LG Koblenz) in die Welt gesetzt wurde, aber auch dass ist dann irgendwie willkürlich bestimmt.

    Einmal editiert, zuletzt von ruki (15. Januar 2015 um 13:29)

  • Es ist ja schön die Diskusion ob Heim oder Wohnung. Viel Fragwürdiger ist doch der Umstand, wie es zu dieser Diskusion kam. Ich stecke jemanden in die Klinik, dann gebe ich gleichzeitig die Wohnung auf, um dann irgendwann zu entscheiden wo er hinkommt!!! Respekt. Also wo ich agiere sagt mir die Klinik von vorn herein "Wir sind keine Meldefähige Anschrift. Punkt."

    Genau das war auch ein Grund mit, warum 1992 das Betreuungsgesetz gerade mit seinen Ausführungen zu den Genehmigungen zum Wohnraum und Aufenthalt geschaffen wurde. Weil es nämlich Unsitte war, die alten Leutchens in´s Krankenhaus zu verfrachten und ihnen buchstäblich unter den Hintern die Wohnung wegzukündigen, um dann die Abschiebung in´s Pflegeheim zu bewerkstelligen.

    War nur eine Anmerkung. Muss nicht ausdiskutiert werden.

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  • Es ist ja schön die Diskusion ob Heim oder Wohnung. Viel Fragwürdiger ist doch der Umstand, wie es zu dieser Diskusion kam. Ich stecke jemanden in die Klinik, dann gebe ich gleichzeitig die Wohnung auf, um dann irgendwann zu entscheiden wo er hinkommt!!! Respekt. Also wo ich agiere sagt mir die Klinik von vorn herein "Wir sind keine Meldefähige Anschrift. Punkt."

    Genau das war auch ein Grund mit, warum 1992 das Betreuungsgesetz gerade mit seinen Ausführungen zu den Genehmigungen zum Wohnraum und Aufenthalt geschaffen wurde. Weil es nämlich Unsitte war, die alten Leutchens in´s Krankenhaus zu verfrachten und ihnen buchstäblich unter den Hintern die Wohnung wegzukündigen, um dann die Abschiebung in´s Pflegeheim zu bewerkstelligen.

    War nur eine Anmerkung. Muss nicht ausdiskutiert werden.


    :daumenrau:daumenrau

    Dem ist nichts hinzuzufügen. Für die Zukunft stellt sich nur die Frage, ob dieser Betreuer geeignet ist.

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

  • Alles reine Spekulation.
    Lt. SV ist die Situation nun eben so: keine Wohnung und Klinikaufenthalt.
    Wie es dazu kam ist nicht bekannt.
    (Wenn es Betreuerhandlen war müsste man sich natürlich fragen warum das genehmigt wurde, aber auch das kann erklärbar sein.)

    Wenn man § 5 Abs. 3 VBVG und die Sache mit dem gewöhnlichen Aufenthalt für sich genommen für eine Klinik prüft, dürften nur wenige ernsthaft zum Ergebnis "Heim" kommen.

  • Mit Verlaub, da gibt der Sachverhalt für (die Frage nach der Geeignetheit) zu wenig her.
    Nur um ein klassisches Entlastungsbeispiel zu bringen. Person hat einen Suchtdrang.
    Weiß jetzt schon, dass er nach der Behandlung nicht in altes Umfeld zurück will. Daher die Kündigung.
    Selbst. Durch ihn.

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  • In einer Klinik wird aber keine Betreuung und Pflege zur Verfügung gestellt sondern eine Diagnose und eine Behandlung (also das wäre zumindest der Gedanke bei einer Klinik) ;)
    Und, ob ein Krankenhausbett als Wohnraum bezeichent werden darf...na, ja.
    Der Aufenthalt in einer Klinik ist grdsl. auch nicht auf Dauer ausgelegt, sondern eben nach allgemeinem Verständnis schon vom Zweck her lediglich vorübergehender Natur. Auf die Dauer gibt's ja dann Heime.
    In eine Klinik wird man auch nicht einziehen oder ausziehen, man wird aufgenommen und ggf. wieder entlassen.
    Ein freiwilliger Klinikaufenthalt ist auch grdsl. schon nicht mit einem erzwungenen JVA-Aufenthalt zu vergleichen.
    Schlimmstenfalls MUSS (!) der Betreute, wenn er unbedingt will unmittelbar in die Obdachlosigkeit entlassen werden.
    Ob und in wie weit ein Klinkaufenthalt für einen Betreuer dieselben Erleicherungen bringt, wie ein Heimaufenthalt wage ich auch zu bezweifeln und behaupte eher das Gegenteil, der Klinikaufenthalt bringt sowohl was die Vermögenssorge als auch die Gesundheitssorge betrifft eher mehr Aufwand.
    Dass man hier durchaus auch anderer Meinung sein kann liegt daran, dass hier die Wohung, die normalerweise vorhanden sein sollte gänzlich fehlt und mehere Monate Klinikaufenthalt i.d.R auch im Vorfeld soweit organisiert werden können, dass nicht mehr viel zu tun bleibt.

  • zu #15:

    Nicht unbedingt. Es kommt entscheidend darauf an, ob Umstände bestehen, die "erkennen lassen, dass er (d. Betreute) an diesem Ort nicht nur vorübergehend verweilt". Zur Definition wird auf § 30 Abs. 3 SGB I zurückgegriffen. Ein Klinikaufenthalt wird daher -worauf Leviathan zutreffend hinweist- grds. als vorübergehend gewollt sein. ABER es gibt nun mal genug Rechtsprechung, die sagt dass ab einer gewissen Zeit vorübergehender Aufenthalt wegen der langen Verweildauer (man spricht hier von 6 Monaten aufwärts) nicht mehr angenommen werden kann.

    Bsp (aus Jürgens, BtR zu § 5 VBVG Rn 13):

    -Unterbringung in einem psychiatrischem Krankenhaus (12 Monate: LG Koblenz BtPrax 2007, 268; 6 Monate FamRZ 2006, 501)
    - aufgrund Unterbringungsbefehl für neun Monate OLG Köln, NJW-RR 2007, 517
    - übrigens und insbesondere für diesen Fall, wenn kein anderer Daseinsmittelpunkt mit Rückkehrmöglichkeit außerhalb der Einrichtung besteht --> (OLG München BtPrax 2006, 183)

    LG
    ruki

  • Ein Krankenhaus stellt grundsätzlich nicht den gewöhnlichen Aufenthalt einer Person dar, da ein Aufenthalt dort in seinem Wesen nach nur vorübergehend sind. Die Begrifflichkeiten "gewöhnlichen Aufenthalt" oder "Lebensmittelpunkt“ spielen aber dann keine Rolle, wenn feststeht, dass der Betreute aus tatsächlichen Gründen nicht oder nicht in absehbarer Zeit in seine Wohnung zurückkehren kann. In einem solchen Fall macht es für die Tätigkeit des Betreuers keinen relevanten Unterschied, ob der Betreute in einem Heim oder in einem Krankenhaus ist. Deshalb ist der Betreute in diesem Fall als Heimbewohner zu betrachten (vgl. LG Heilbronn, FamRZ 2007, 2009 - B. v. 15.06.07, 1 T 187/07 - juris).

  • zu #15:

    Nicht unbedingt. Es kommt entscheidend darauf an, ob Umstände bestehen, die "erkennen lassen, dass er (d. Betreute) an diesem Ort nicht nur vorübergehend verweilt". Zur Definition wird auf § 30 Abs. 3 SGB I zurückgegriffen. Ein Klinikaufenthalt wird daher -worauf Leviathan zutreffend hinweist- grds. als vorübergehend gewollt sein. ABER es gibt nun mal genug Rechtsprechung, die sagt dass ab einer gewissen Zeit vorübergehender Aufenthalt wegen der langen Verweildauer (man spricht hier von 6 Monaten aufwärts) nicht mehr angenommen werden kann.

    Bsp (aus Jürgens, BtR zu § 5 VBVG Rn 13):

    -Unterbringung in einem psychiatrischem Krankenhaus (12 Monate: LG Koblenz BtPrax 2007, 268; 6 Monate FamRZ 2006, 501)
    - aufgrund Unterbringungsbefehl für neun Monate OLG Köln, NJW-RR 2007, 517
    - übrigens und insbesondere für diesen Fall, wenn kein anderer Daseinsmittelpunkt mit Rückkehrmöglichkeit außerhalb der Einrichtung besteht --> (OLG München BtPrax 2006, 183)

    LG
    ruki

    Hier zweimal Unterbringung und einmal Knast also jeweils mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, dass ein vorzeitiges Verlassen der Einrichtung wirklich nicht möglich ist, schon weil die Tür verschlossen ist.

    Ein Krankenhaus stellt grundsätzlich nicht den gewöhnlichen Aufenthalt einer Person dar, da ein Aufenthalt dort in seinem Wesen nach nur vorübergehend sind. Die Begrifflichkeiten "gewöhnlichen Aufenthalt" oder "Lebensmittelpunkt“ spielen aber dann keine Rolle, wenn feststeht, dass der Betreute aus tatsächlichen Gründen nicht oder nicht in absehbarer Zeit in seine Wohnung zurückkehren kann. In einem solchen Fall macht es für die Tätigkeit des Betreuers keinen relevanten Unterschied, ob der Betreute in einem Heim oder in einem Krankenhaus ist. Deshalb ist der Betreute in diesem Fall als Heimbewohner zu betrachten (vgl. LG Heilbronn, FamRZ 2007, 2009 - B. v. 15.06.07, 1 T 187/07 - juris).

    :D

    Hospitz und Klinik vergleichen, so, so,...

    FamRZ 2007, 2009 liest sich aber schon anders, wie hier dargestellt:

    1. Ein Hospiz ist ein Heim i.S.d. § 5 Abs. 3 VBVG. Ob der Aufenthalt dort ein vorübergehender ist, spielt dabei keine Rolle (Rn.10)(Rn.12)
    2. Durch den Aufenthaltswechsel des Betreuten in ein Hospiz wird ein neuer gewöhnlicher Aufenthalt dann begründet, wenn es für ihn keine Rückkehrmöglichkeit in seine (noch nicht aufgelöste) Wohnung gibt, weil sein gesundheitlicher Zustand eine Heimpflege dauerhaft erfordert, eine ambulante Pflege nicht durchführbar ist, und eine Besserung des gesundheitlichen Zustandes ausgeschlossen erscheint (Rn.10)(Rn.20)(Rn.21)(Rn.22).

  • Und der Rechtspfleger, der die Wohnungskündigung genehmigt hat? Ist der fähig?

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