Bestehen bleibende, nicht mehr valutierende Grundschuld - Teilungsversteigerung

  • Das mit den rechtzeitigen Gedanken bezog sich auf die Eigentümer. Immerhin wundern die sich ja auch regelmäßig.
    Um welches Problem geht es denn? Wenn die Bank nur einfach nicht mehr "behelligt" werden will, ist das doch die Lösung.

    "Just 'cos you got the power, that don't mean you got the right!" ((c) by Mr. Kilmister, passt zum Job)

    "Killed by Death" (ebenfalls (c) by Lemmy, passt eigentlich immer)

  • Zitat von Koko2013;1027315


    Aber gerade nach dem Zuschlag kann doch auch mit dinglicher Wirkung verzichtet werden, damit wäre mit diesem Verzicht ja der Rückgewähranspruch ordnungsgemäß erfüllt und der Erlös geht an den Eigentümer (außer es liegt eine Pfändung der RGÄ oder ähnliches vor) oder liege ich hier jetzt auch falsch?

    Natürlich kann die Bank nach dem Zuschlag noch verzichten, wodurch ein Eigentümerrecht für den Ersteher enstehen würde, was dieser wiederum jetzt leicht löschen kann. Einen Erlös gibt es dann nicht und er Ersteher wäre zu unrecht bereichert. Denn die bestehenbleibende Grundschuld ist Teil des Versteigerungserlöses. Diese Handlung wäre allerdings ein grober Verstoß gegen den Rückgewähranspruch, der demjenigen zusteht, der die Sicherheit der Bank zur Verfügung gestellt hat. In den meisten Fällen sind das die ehemaligen Eigentümer, die durch die Löschung um einen Teil des Kaufpreises gebracht werden.

    Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Bestehenbleibende Grundschulden sind der allergrößte Murks. Der Gesetzgeber hat sie erfunden, aber niemand hat jemals kontrolliert, ob sie überhaupt funktionieren.

    Wenn das Gericht weiß, dass bereits vor der Versteigerung eine Löschungsbewilligung erteilt wurde, muss es m.E. eine bedingte Sicherungshypothek gem. §§ 50 Abs. 2, 125 ZVG eintragen, um zu verhindern, dass ein Ersteher, der wie auch immer an die Löschungsbewilligung kommt, sich auf Kosten der ehemaligen Eigentümer durch die Löschung der Grundschuld bereichern kann.

    Die Probleme lassen sich beliebig fortsetzen - ich bleibe dabei, bestehenbleibende Grundschulden sind nicht beherrschbar. Im Interesse eines fairen Verfahrens darf das Gericht sie eigentlich gar nicht anwenden. So etwas nennt man dann Rechtsfortbildung!

  • Geht's noch?

    Was Murks ist und was nicht, darüber lässt sich streiten. Es steht jedem frei, eine Gesetzesänderung herbeizuführen, wofür gibt es denn den Gesetzgeber!

    Und warum soll ich irgendwen vor irgendetwas schützen, was sogar nur eventuell eintritt. Der Bürger ist (mE auch zu Recht) mündig. Es wird keiner gezwungen, eine Löschungsbewilligung nicht zu verwenden. Es wird niemand gezwungen, ein Gebot abzugeben.

    Wenn die Banken solche Probleme haben, warum bestellen Sie dann keine Hypotheken, am besten noch eine Tilgungshypothek?
    Die Banken machen es sich einfach ("wir haben ja Löschungsbewilligung erteilt" in Gedanken noch "das geht uns nichts mehr an") und schieben dann alles auf das Gericht. Vielleicht mache ich es mir nächstens auch einfach, und nehme Anmeldungen wie sie sind und weise auf nichts mehr hin (was über § 139 ZPO hinausgeht).

    "Just 'cos you got the power, that don't mean you got the right!" ((c) by Mr. Kilmister, passt zum Job)

    "Killed by Death" (ebenfalls (c) by Lemmy, passt eigentlich immer)

  • Geht's noch?

    Was Murks ist und was nicht, darüber lässt sich streiten. Es steht jedem frei, eine Gesetzesänderung herbeizuführen, wofür gibt es denn den Gesetzgeber!

    Und warum soll ich irgendwen vor irgendetwas schützen, was sogar nur eventuell eintritt. Der Bürger ist (mE auch zu Recht) mündig. Es wird keiner gezwungen, eine Löschungsbewilligung nicht zu verwenden. Es wird niemand gezwungen, ein Gebot abzugeben.

    Wenn die Banken solche Probleme haben, warum bestellen Sie dann keine Hypotheken, am besten noch eine Tilgungshypothek?
    Die Banken machen es sich einfach ("wir haben ja Löschungsbewilligung erteilt" in Gedanken noch "das geht uns nichts mehr an") und schieben dann alles auf das Gericht. Vielleicht mache ich es mir nächstens auch einfach, und nehme Anmeldungen wie sie sind und weise auf nichts mehr hin (was über § 139 ZPO hinausgeht).

    Das finde ich jetzt nicht besonders sachlich; insbesondere die Einleitung empfinde ich als Herabwürdigung meines Beitrags. Warum wird konsequent die Bank an den Pranger gestellt; ich konnte doch zeigen, dass insbesondere die Eigentümer unter den bestehenbleibenden Grundschulden leiden? DAS scheint hier aber niemanden zu interessieren ...

  • Ich stelle die Bank deswegen an den Pranger (wenn man das so formulieren wollte), weil ich die Problematik bisher nicht wirklich verstehe, oder besser, warum die Bank damit Probleme hat.
    Immobilienfinanzierung ist Tagesgeschäft. Damit ist auch alles (außer wirklich nur vereinzelt auftauchende Umstände, die es sicher geben mag), was dazugehört, Tagesgeschäft. Dass eine Geschäftsverbindung endet und Löschungsbewilligung erteilt wird, gehört ganz sicher nicht zu diesen Ausnahmen. Dass die Löschung nicht erfolgt, ist, wenn ich mir die Grundbücher so ansehe, auch eher Regel als Ausnahme.

    Wenn man also mit Grundschulden täglich hantiert, muss man auch die Konsequenzen und Folgen tragen und vor allem kennen. Und wenn die Bank nicht mit Konsequenzen im ZVG rechnen würde, würde es sie ja auch nicht stören, als 5. Grundschuld eingetragen zu werden oder im Rang nach einem bereits eingetragenen Wohnungsrecht für die Eltern oä...

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    "Killed by Death" (ebenfalls (c) by Lemmy, passt eigentlich immer)

  • Ich stelle die Bank deswegen an den Pranger (wenn man das so formulieren wollte), weil ich die Problematik bisher nicht wirklich verstehe, oder besser, warum die Bank damit Probleme hat.
    Immobilienfinanzierung ist Tagesgeschäft. Damit ist auch alles (außer wirklich nur vereinzelt auftauchende Umstände, die es sicher geben mag), was dazugehört, Tagesgeschäft. Dass eine Geschäftsverbindung endet und Löschungsbewilligung erteilt wird, gehört ganz sicher nicht zu diesen Ausnahmen. Dass die Löschung nicht erfolgt, ist, wenn ich mir die Grundbücher so ansehe, auch eher Regel als Ausnahme.

    Wenn man also mit Grundschulden täglich hantiert, muss man auch die Konsequenzen und Folgen tragen und vor allem kennen. Und wenn die Bank nicht mit Konsequenzen im ZVG rechnen würde, würde es sie ja auch nicht stören, als 5. Grundschuld eingetragen zu werden oder im Rang nach einem bereits eingetragenen Wohnungsrecht für die Eltern oä...

    Mit Verlaub, das finde ich schon eine sehr überhebliche Meinung und hat mit der Eingangsfrage gar nichts mehr zu tun.

  • Das sollte nicht überheblich sein. Ich wollte nur verdeutlichen, dass ich mir ungern Probleme aufdrücken lasse. Noch dazu, wenn ich eigentlich kein Problem habe dafür aber den Eindruck, dass sich der andere wenige oder gar keine Gedanken gemacht hat. War wohl zu deutlich. Wie gesagt, konkrete Fragen werden beantwortet. Aber ohne Hintergrund nach einer praxistauglichen (das Wort schon) Lösung fragen, ist nicht das, was ich erwarte.

    "Just 'cos you got the power, that don't mean you got the right!" ((c) by Mr. Kilmister, passt zum Job)

    "Killed by Death" (ebenfalls (c) by Lemmy, passt eigentlich immer)

  • das Problem ist hier wohl in der Diskussion, dass beide Seiten sehr schlechte Erfahrungen gemacht haben und viele diese als Verallgemeinerung verstehen. Ich kann aber die Erfahrungen von Araya nur bestätigen. In meiner Anfangszeit musste ich diversen Banken immer wieder verdeutlichen, dass Kapitalverzicht (und das ja ungefähr ähnlich) oder die Angabe, dass die Grundschulden nicht mehr valutieren, für mich unerheblich sind. Das Problem ist natürlich für den Rechtspfleger, wenn im hohen Maße Banken kommen und immer dasselbe Problem besteht, dass man als Rechtspfleger aufgrund der Masse genervt und erschlagen ist. Man darf nicht vergessen, dass derartige Anmeldungen irgendwie ja "behandelt" werden müssen und im Teilungsplan bzw. im Termin darauf eingangen werden muss. Dass ist Mehrarbeit, die man - gerade im Sinne einer kooperativen Zusammenarbeit - vermeiden kann. Auch im Versteigerungstermin ist es eh schon schwierig, Bietinteressenten das Bestehenbleiben einer Grundschuld klar zu machen und die Folgen. Wenn ich dann noch weitere juristische Ausführungen machen muss - weil solche Anmeldung vorliegt z.B. -, dann steht ganz schnell in deren Gesicht "Bahnhof" und die verstehen gar nichts mehr. Das ist manchmal sehr anstrengend, weil man sich als Rechtspfleger einen abbricht. Solche Sachen muss die Bank im Termin nicht übernehmen und könnte im Gegenteil - durch Nichtabgabe solcher Erklärungen - den nervlichen und zeitlichen Mehraufwand vermeiden.

    Ich würde mir da öfter wünschen, dass Banken mich anrufen und fragen und nach entsprechender Erklärung sowas lassen. Natürlich ist dafür auch nicht jeder Rechtspfleger offen.

    Ich finde nicht dass Araya überheblich klang, sie klang nur sehr genervt davon. Das kann ich gut verstehen. Die hier anwesenden Bankenvertreter mögen dass ja anders handhaben oder evt. nicht davon in dem Maße betroffen sein. Aber auch meine Erfahrung zeigt, dass einige Banken immer wieder mit demselben Problem ankommen, das macht schnell den Eindruck als sei die Bank beratungsresistent und trägt natürlich nicht gerade zur Gelassenheit des Rechtspflegers bei. Das da mal eine Seite hochkocht, ist wohl normal.

    Ich kann aber auch gut verstehen, wenn Bankenangestellte nicht in dem Maße juristisch geschult sind, dass sie solche Probleme von selbst erkennen und die "richtige" Handhabung wissen. Vielleicht sollte in solchen Fällen öfter das Gespräch mit dem oder einem Rechtspfleger gesucht werden, damit solche Wissenslücken geschlossen werden

  • Genau das ist doch das Problem, die Interessenten verstehen nur noch Bahnhof bei bestehenbleibenden Grundschulden. Eine nerven- und zeitsparende Behandlung wäre natürlich, wenn alle (im Versteigerungstermin) jetzt einfach mal die Klappe halten und die Erfindung des Gesetzgebers schlucken. Es scheint ja auch ein enormes Qualititätsgefälle zwischen den Rechtspflegern und den Bankenvertretern zu herrschen! Banken sollen lieber anrufen und sich erklären lassen, dass sie nix zu kammellen haben! Bedauerlicherweise sind die Banken zwar ahnungslos, aber beratungsresistent, denn sie suchen nicht das erklärende Gespräch mit dem bestens geschulten Rechtspfleger! So kommen Sie dann immer wieder mit dem gleichen Problem an, könnten aber, wenn sie nur wollten, die "richtige" Handhabung längst wissen! So stellen sie immer wieder Fragen, ohne den Hintergrund zu kennen! ... nur nach den Bietinteresssenten fragt immer noch niemand ...

  • jetzt einfach mal die Klappe halten und die Erfindung des Gesetzgebers schlucken


    Ich weiß dass Banken das schwer fällt, aber das ist noch kein Grund so an die Decke zu gehen.

    Bestimmte Dinge sind halt kompliziert und wenn man's nicht richtig macht ist hinterher ein Heulen und Zähneklappern (siehe auch: Klauselumschreibung bei mehrfacher Abtretungen, die nicht durch öffentliche Urkunden nachgewiesen sind).

    "Allen ist alles egal, außer der Handyvertrag" - Kraftklub

  • Das sollte nicht überheblich sein. Ich wollte nur verdeutlichen, dass ich mir ungern Probleme aufdrücken lasse. Noch dazu, wenn ich eigentlich kein Problem habe dafür aber den Eindruck, dass sich der andere wenige oder gar keine Gedanken gemacht hat. War wohl zu deutlich. Wie gesagt, konkrete Fragen werden beantwortet. Aber ohne Hintergrund nach einer praxistauglichen (das Wort schon) Lösung fragen, ist nicht das, was ich erwarte.

    Wenn man keine weiteren Probleme hat und einen gewisse Fragen so sehr in Rage bringen, kann man bestimmte Kommentare ja auch einfach unterlassen. Ich habe hier schon Fragen gelesen, mit weitaus weniger Hintergrund - Na und?

    in unserem tollen Rpfl-Studium mangelt es eben bei manchen Themen einfach an Praxisnähe. Und genau hier sollte man sich doch mit anderen Kollegen austauschen können.
    Ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, dass du noch nie eine Frage hattest, bei welcher sich vielleicht auch manch anderer gedacht hat "Ist doch gar kein Problem?! Wozu diese Frage?!"

    Ich habe während des Studiums so viele Anwärter und auch Rpfl kennengelernt, die mit der Thematik nicht mal etwas anfangen können. Na und? Genau dafür sollte man ja "Erfahrenere" fragen können. Im Übrigen habe ich mir durchaus VOR Fragestellung Gedanken gemacht. Aber ist ja auch egal, jeder kann denken was er will.

    Genau wegen solcher Reaktionen unterlässt man es dann doch lieber, den zuständigen Rpfl VOR Antragstellung um "Hilfe" zu bitten.

    Aber gut, manche haben eben das Glück, alles zu wissen und zu können

  • Das sollte nicht überheblich sein. Ich wollte nur verdeutlichen, dass ich mir ungern Probleme aufdrücken lasse. Noch dazu, wenn ich eigentlich kein Problem habe dafür aber den Eindruck, dass sich der andere wenige oder gar keine Gedanken gemacht hat. War wohl zu deutlich. Wie gesagt, konkrete Fragen werden beantwortet. Aber ohne Hintergrund nach einer praxistauglichen (das Wort schon) Lösung fragen, ist nicht das, was ich erwarte.

    Wenn man keine weiteren Probleme hat und einen gewisse Fragen so sehr in Rage bringen, kann man bestimmte Kommentare ja auch einfach unterlassen. Ich habe hier schon Fragen gelesen, mit weitaus weniger Hintergrund - Na und?


    :daumenrau
    In der Tat gab es hier schon Fragen, bei denen ich auch gedacht habe "man kann auch einfach mal kurz in den Kommentar (oder gar das Gesetz) schauen, bevor man hier eine Frage stellt", aber letztendlich bleibt es jedem selbst überlassen, was er hier postet bzw. auf welche Fragen man antwortet. Die Frage dieses Threads fand ich jetzt nicht "ohne Hintergrund" gefragt, sondern alleine der Eingangspost zeigt doch, dass du dir Gedanken gemacht hast. Und die Anzahl und der Inhalt der Antworten zeigt auch, dass es sich um ein Thema handelt, über das man durchaus diskutieren kann.

    Das sollte nicht überheblich sein.


    Ach was ... ist es aber!

    Es stand alles in Büchern, die Alten lebten noch
    Wir haben nicht gelesen, nicht gesprochen, weggeschaut, uns verkrochen ...
    No!

  • Ich meinte nicht dich, sondern "deine" Bank, die an dich herangetreten ist. Und dass das Problem nun auf dich abgedrückt wurde. Dagegen habe ich etwas.

    "Just 'cos you got the power, that don't mean you got the right!" ((c) by Mr. Kilmister, passt zum Job)

    "Killed by Death" (ebenfalls (c) by Lemmy, passt eigentlich immer)

  • Ich möchte das Thema noch mal aufgreifen:

    In meinem Fall - etwas anders als im Ausgangsfall - ist das Grundstück durch die nicht valutierende Grundschuld unverwertbar.
    Die Bank hat seinerzeit Löschungsbewilligung erteilt und verzichtet auf Zustellungen pp. ( m.E. Standard).
    Der Miteigentümer ist nicht kooperativ.


    Wie kriegt man nun die Grundschuld aus dem Ger. Gebot raus ?
    M.E. nur mit abweichenden Versteigerungsbedingungen.
    Meine Frage: Sehe ich das richtig, dass dafür aber auf jedem Fall die Zustimmung aller Miteigentümer erforderlich ist ( u.a. wegen der Anwartschaft auf eine Eigentümergrundschuld ) und ein Doppelausgebot zu unterbleiben hat ?

    Da der Miteigentümer nicht kooperativ ist, wäre die Versteigerung somit aussichtslos ( zur Freude des Miteigentümers, der im Objekt wohnt).
    :wechlach:

  • Sollte ein Miteigentümer Erwerbsinteresse haben, ist das Objekt nicht zwingend unversteigerbar. Das weiß man regelmäßig aber erst am Ende der Bietzeit.
    Auch das kam schon öfter vor. (Da wäre das bestehenbleibende Recht uU sogar eher hilfreich (für den interessierten Miteigentümer), da es "Fremdbieter" abhält.)

    "Just 'cos you got the power, that don't mean you got the right!" ((c) by Mr. Kilmister, passt zum Job)

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  • Die Miteigentümerin ( Antragstellerin des Verfahrens ) müsste dann ja die nicht valutierenden Grundschulden ausbieten, wäre somit fast beim doppelten Verkehrswert
    Sie hat schon signalisiert, dass sie soviel nicht ausgeben möchte, obwohl sie später ja einen Anspruch auf die Hälfte des Erlöses hätte..

    Und was ist mit dem Doppelausgebot, ja oder nein ?

  • auf jeden Fall ist der eingetragenen Berechtigte der Grundschuld beeinträchtig -> Zustimmung Bank erforderlich (sofern Buchrecht, bei Briefrecht der Inhaber des Briefes).
    Sofern das Recht vollständig aus dem geringsten Gebot verschwinden soll, sind meines Erachtens zudem die eingetragenen Eigentümer beeinträchtigt, z.B. wg. der Vereitelung der Rückgewährsansprüche, zudem käme dies einer Löschung des Rechtes gleich, welche im GB auch nicht ohne Zustimmung der Eigentümer vollzogen werden kann -> Zustimmung Eigentümer erforderlich.

    Fehlt eine dieser Zustimmungen: Antrag nach § 59 ZVG ist zurückzuweisen.

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