Folgen diverser Verträge

  • Ich habe hier einige ungewöhnliche Verträge:

    Einmal wollen die Eltern bei ihren Kindern einen Kredit aufnehmen. Grundsätzlich nicht das große Problem. Ich frage mich nur, wer hinterher eigentlich prüft, ob ordnungsgemäß getilgt wird.

    In einem anderen Fall soll ich einen Pachtvertrag zwischen Mutter und Kind Genehmigung. Auch dies ist denkbar, aber wer kümmert sich um die laufenden Rechtsbeziehungen zwischen Verpächter und Pächter?

    Andererseits stellen sich solche Fragen bei Großeltern oder Eltern als Nießbraucher i.d.R. ja auch nicht.

    Ist bei diesen Dauer-In-sich-Rechtsverhältnissen nun also etwas geboten (z. B. eine Dauerpflegschaft) oder nicht?

    Juppheidi, juppheida, Erbsen sind zum Zählen da ...

  • Das dürfte Andreas schon klar sein.

    Seine Frage zielt darauf ab, ob man die betreffenden Pflegschaften nach familiengerichtlich genehmigten Vertragsschluss aufheben kann oder ob wegen der Rechte und Pflichten aus dem Dauerschuldverhältnis eine Dauerpflegschaft veranlasst ist.

    Dies würde ich verneinen, weil dies auf eine unzulässige Überwachungspflegschaft hinausliefe. Und bei der Erfüllung von Verbindlichkeiten aus dem Vertragsverhältnis stellt sich die Frage eines Vertretungsausschlusses nicht, weil sowohl § 181 BGB als auch § 1795 BGB eine diesbezügliche Ausnahme enthält.

  • Kann ich dann im einen Fall von den Eltern einmal jährlich einen Kontoauszug der Konten der Kinder einfordern? Oder lehne ich mich zurück und glaube einfach mal, dass sie es schon zahlen werden?

    Wie bekomme ich im anderen Falle überhaupt mit, wenn etwas nicht nach Plan läuft, z. B. die Mutter macht, was sie will? Oder lehne ich mich zurück usw.?

    Juppheidi, juppheida, Erbsen sind zum Zählen da ...

  • Das dürfte Andreas schon klar sein.

    Seine Frage zielt darauf ab, ob man die betreffenden Pflegschaften nach familiengerichtlich genehmigten Vertragsschluss aufheben kann oder ob wegen der Rechte und Pflichten aus dem Dauerschuldverhältnis eine Dauerpflegschaft veranlasst ist.

    Dies würde ich verneinen, weil dies auf eine unzulässige Überwachungspflegschaft hinausliefe. Und bei der Erfüllung von Verbindlichkeiten aus dem Vertragsverhältnis stellt sich die Frage eines Vertretungsausschlusses nicht, weil sowohl § 181 BGB als auch § 1795 BGB eine diesbezügliche Ausnahme enthält.


    Und was gilt für die Nichterfüllung von Verbindlichkeiten? :gruebel: (Die Erfüllung spielt bei der Frage von Andreas eher keine Rolle. In diesen Fällen gibt es ja auch keine Probleme.)

    Ich hätte die gleichen Bedenken wie Andreas. Der Vertrag ist geschlossen, die Eltern haben Verpflichtungen gegenüber dem Kind übernommen. Wenn sie diese nicht erfüllen, merkt das im Regelfall niemand. Ich fände es auch sehr ungünstig, dies der Redlichkeit der Eltern zu überlassen.

    Aber offenbar wünscht der Gesetzgeber das bei Eltern so.

    (In Betreuungsverfahren habe ich schon dauerhafte Ergänzungsbetreuungen gesehen, wenn der Betreuer beim Vertragsschluss rechtlich verhindert war und aus diesem wiederkehrende Leistungen zu Gunsten dse Betroffenen resultierten. Hier hätte man auch noch die Möglichkeit, bei nichtbefreiten Betreuern die (Nicht)-Zahlung der vertraglichen Leistung bei Prüfung der Rechnungslegung festzustellen.)

    Aber anscheinend hat man bei Eltern gar keine Handhabe? :gruebel:

  • Sollte so etwas nicht genau gegen eine Genehmigung sprechen? Dass dieser Vertrag im Gegensatz zu allen anderen eben dann keiner Kontrolle unterliegt, weil niemand dessen Einhaltung überwacht?
    (bzw. die Überwachung durch den Vertreter des Kindes wohl kaum erfolgen wird, da diese die Schuldner sind. )

    Das kann doch kaum im Interesse des Kindes liegen, genauso wie es kaum im Interesse des Kindes liegen dürfte ein Schuldner-Gläubiger-Verhältnis zu den eigenen Eltern aufzubauen.

    Mal von der Frage, warum die Eltern sich in einer Niedrigzinsphase unbedingt Geld von den Kindern und nicht von einer Bank leihen müssen- Da sollte die Überprüfung der Bonität der Eltern durch das Familiengericht sehr sorgfältig ausfallen...

  • Mal von der Frage, warum die Eltern sich in einer Niedrigzinsphase unbedingt Geld von den Kindern und nicht von einer Bank leihen müssen- Da sollte die Überprüfung der Bonität der Eltern durch das Familiengericht sehr sorgfältig ausfallen...

    Ob "müssen" ist die Frage: im Zweifel bekommen die Kinder ja auf ihr Guthaben bei der Bank im Moment auch nur Minizinsen. Wenn die Eltern statt an die Bank, die Zinsen für den Kredit den Kindern zahlen, bleibt die Kohle in der Familie.

    Komplizierte Probleme heißen komplizierte Probleme, weil es keine einfachen Lösungen für sie gibt, sonst hießen sie einfache Probleme.

    - Frank Nägele, KStA v. 25.3.17 -

  • So ist es und deshalb ist das grundsätzlich auch eine vernünftige Sache, zumal die Eltern an ihre Kinder in der Regel auch mehr Zinsen bezahlen als ein Bankredit an Zinsen kosten würde. Aber nicht alles, was naheliegt, erschließt sich auch jedem. Wer zu viel hinter die Dinge blickt, sieht am Ende die Dinge selbst nicht mehr.

  • Ich denke von Amts wegen kann man später die Zahlungsnachweise mal anfordern, das gehört dann nicht mehr zum Genehmigungsverfahren, aber bei einem vagen Verdacht auf Vermögensgefährdung könnte das Gericht doch von Amts wegen Zahlungsnachweise verlangen.

  • tja- Ich stimme den positiven Aspekten zu. Leider kenne ich aus Betreuungsverfahren die Problematik schon gut und vieles davon lief nicht nur ohne Genehmigung sondern auch oft mit fehlender Rückzahlung bzw. ohne Zinsen und fiel dann im Zuge des jährlichen Berichtes auf...

    Fände es daher auch gut, wenn ein genehmigter Kredit dann auch überwacht würde, wie von Joelina angesprochen.

  • tja- Ich stimme den positiven Aspekten zu. Leider kenne ich aus Betreuungsverfahren die Problematik schon gut und vieles davon lief nicht nur ohne Genehmigung sondern auch oft mit fehlender Rückzahlung bzw. ohne Zinsen und fiel dann im Zuge des jährlichen Berichtes auf...

    Fände es daher auch gut, wenn ein genehmigter Kredit dann auch überwacht würde, wie von Joelina angesprochen.

    Schon klar. Mir fällt aber keine rechtliche Handhabe dazu ein (wobei das absolut nichts heißen muss, weil ich aus dem Thema schon eine Weile raus bin). Man könnte an eine Genehmigung unter der Auflage des regelmäßigen Nachweises der Zahlungen denken. Aber ob das rechtlich haltbar wäre... ohne jetzt näher recherchiert zu haben, tendiere ich da doch zu nein.

    Komplizierte Probleme heißen komplizierte Probleme, weil es keine einfachen Lösungen für sie gibt, sonst hießen sie einfache Probleme.

    - Frank Nägele, KStA v. 25.3.17 -

  • Ohne den Inhalt der Verträge zu kennen?

    Und wenn der Inhalt "stimmt", ist die Genehmigungsfähigkeit im Hinblick auf § 1642 BGB nicht das eigentliche Problem. Man muss sich hüten, Fragen des Vertretungsausschlusses auf die Genehmigungsfähigkeit zu projezieren.

    Nur ein Beispiel: Wenn die Mutter die alleinige elterliche Sorge für ein nichteheliches Kind hat, dann kann sie mit dem Vater des Kindes problemlos einen Darlehensvertrag für das Kind (als Darlehensgeber) schließen und dazu braucht sie nicht einmal eine familiengerichtliche Genehmigung.

    Und jetzt, wo beide Elternteile die elterliche Sorge haben, wird auf einmal ein Popanz veranstaltet, obwohl es in der Sache um das gleiche Rechtsgeschäft geht?

  • Ich habe hier einige ungewöhnliche Verträge:

    Einmal wollen die Eltern bei ihren Kindern einen Kredit aufnehmen. Grundsätzlich nicht das große Problem.


    Bei dieser Formulierung der Eingangsfrage habe ich das Problem.
    Es ist grundsätzlich eher ungewöhnlich, dass Eltern bei ihren Kindern Kredite aufnehmen.
    Grundsätzlich nicht das Problem trifft es m.E. nach nicht.
    Grunsätzlich ist das ein Problem der Genehmigungsfähigkeit und ich hätte ehrlich gesagt grundsätzlich Probleme.

    Dass du nun wieder irgendwelche Dinge unterstellst... (dazu sag ich nichts mehr)

  • Ich habe hier einige ungewöhnliche Verträge:

    Einmal wollen die Eltern bei ihren Kindern einen Kredit aufnehmen. Grundsätzlich nicht das große Problem.


    Bei dieser Formulierung der Eingangsfrage habe ich das Problem.
    Es ist grundsätzlich eher ungewöhnlich, dass Eltern bei ihren Kindern Kredite aufnehmen.
    Grundsätzlich nicht das Problem trifft es m.E. nach nicht.
    Grunsätzlich ist das ein Problem der Genehmigungsfähigkeit und ich hätte ehrlich gesagt grundsätzlich Probleme.

    Ich denke mal, wir können Andreas ohne weiteres unterstellen dass er die Genehmigungsfähigkeit grundsätzlich, und somit auch im vorliegenden Fall, prüft. Sein Problem war aber nun mal nicht die Ermittlung der Genehmigungsfähigkeit, sondern eher, was "danach" kommt. Warum also soll er uns mit Einzelheiten zu seiner Prüfung der Genehmigungsfähigkeit "behelligen"?

    Komplizierte Probleme heißen komplizierte Probleme, weil es keine einfachen Lösungen für sie gibt, sonst hießen sie einfache Probleme.

    - Frank Nägele, KStA v. 25.3.17 -

  • In all diesen Fällen sind Berufsergänzungspfleger beteiligt, die noch mal genauer hinsehen als ich. Aber generell ... Darlehen im Familienkreis sind hier - auch außerhalb gerichtlicher Verfahren - nicht selten. Die einen zahlen weniger als an die Bank, die anderen bekommen mehr als von der Bank, und das Geld bleibt in der Familie. Das stört mich nicht. Mein Bauchgrummeln beschränkt sich auf die Frage: Wie bekomme ich hier mit, wenn etwas schiefläuft (und ich glaube nicht, dass diese zunächst abstrakte Gefahr das Rechtsgeschäft der Genehmigungsfähigkeit entzieht).

    Der erwähnte Kredit ist auch mit erstrangigen Grundschulden gesichert. So gesehen könnte es mir da erst mal egal sein, was weiter passiert.

    Aber die grundlegende Frage bleibt.

    Juppheidi, juppheida, Erbsen sind zum Zählen da ...

  • Mit welcher Berechtigung soll hier ein inhaltlich durch nichts außer Vermutungen "begründeter" Pauschalverdacht zur Rechtfertigung eines Eingriffs in die elterliche Sorge konstruiert werden?

  • Sehr richtig.

    Die gleiche Rechtslage besteht, wenn ein Elternteil Dauertestamentsvollstrecker für den von seinem minderjährigen Kind geerbten Nachlass ist (oder Dauervermächtnisvollstrecker, wenn das Kind ein Vermächtnis erhält), ebenso wenn das Kind einen GbR-Anteil hält und ein Elternteil geschäftsführender Gesellschafter ist.

    Sog. Überwachungspflegschaften als Dauerpflegschaften sind bekanntlich - ohne konkreten Anlass - unzulässig. Man muss sich einfach vergegenwärtigen, dass eine Dauerpflegschaft auch ein Dauereingriff in die elterliche Sorge ist, der stets einen konkreten Anlass und nicht lediglich diesbezügliche Vermutungen voraussetzt.

    Im Zuständigkeitsbereich von Andreas kommt es gegen Ende des Jahres im Grundstücksbereich (insbesondere bei zum Jahreswechsel anstehenden steuerlichen Änderungen) regelmäßig zu einer "Übergabewelle" zugunsten minderjähriger Kinder. Und angesichts des Umstandes, dass regelmäßige Geldgeschenke im Rahmen der schenkungsteuerlichen Freibeträge noch viel leichter zu bewerkstelligen sind als Grundstücksgeschäfte, ist es auch nicht verwunderlich, wenn die beschenkten Kinder die betreffenden Gelder dann darlehensweise wieder ihren Eltern zur Verfügung stellen. Das sind ganz normale und häufige Gestaltungen und wer genug Geld hätte, würde sie aus naheliegenden Gründen natürlich auch selbst vornehmen. Und mit der Schenkung zeigt der gesetzliche Vertreter ja zweifelsfrei, dass er nur Gutes und nichts Schlechtes im Sinne hat.

    Was mich am meisten bei der familiengerichtlichen und betreuungsgerichtlichen Tätigkeit mancher Kollegen stört, ist diese unendlich lästige Erbsenzählerei, die oft nur aus eigenem fehlenden Wissen, dürftigem wirtschaftlichen Sachverstand und aus einer diffusen Angst vor einer Haftung resultiert und für die es in der Sache in aller Regel überhaupt keinen Anlass gibt. Wer mit Vermutungen und Spekulationen hinter jedem Busch einen Räuber vermutet, der kann im Prinzip überhaupt nichts mehr genehmigen. Aber wehe, man würde den betreffenden Kollegen in ihrem Privatleben selbst diese Räuberpistolen unterstellen, dann würden sie diese - natürlich - empört von sich weisen.

    Da liegt in der Rechtspflegerausbildung doch einiges im Argen. Jemand, der nicht wenigstens im Ansatz ein einigermaßen ausreichendes wirtschaftliches Verständnis für die Dinge mitbringt, hat in einer Abteilung, in der täglich viel Geld durch die Akten strömt, eigentlich wenig (oder gar nichts) verloren. Und wenn dann ein Mädchen (oder ein Herrchen) vom Lande - man verzeihe diesen Vergleich - über eine millionenschwere gesellschaftliche Schachtelbeteiligung entscheiden soll, wird es halt schwierig. Langer Rede kurzer Sinn: Wenn solche schwerwiegenden Entscheidungen in die gerichtlichen Zuständigkeiten fallen, dann muss eben auch das Personal (nicht nur in rechtlicher Hinsicht, sondern auch im Hinblick auf den wirtschaftlichen Sachverstand) entsprechend qualifiziert sein. Hieran fehlt es aber leider doch sehr häufig und wenn ich so auf unsere Nachwuchsgewinnung schaue, dann wird das wohl kaum besser sondern eher - oder eigentlich ganz bestimmt - schlechter werden.

  • Wenn diese Übergabewelle erst Ende des Jahres kommt, dann Gnade uns Gott angesichts dessen, was jetzt schon im Wochentakt hier hereinkommt.

    Ich habe ja grundsätzlich Vertrauen in die Eltern, nur geht es hier halt auch echt um reichlich Werte und Kohle, da gehe ich lieber etwas mehr auf Nummer sicher. Daher auch die Nachfrage. Wenn eine Überwachung nicht angezeigt ist - wovon ich nun überzeugt bin -, bin ich zufrieden. Zusätzliche Arbeit brauche ich hier definitiv nicht. Nur eben: Nummer sicher. Wenn eine fam.ger. Genehmigung beantragt wird, suche ich nicht lange rum, ob es die nun braucht oder nicht. Lieber wird geprüft und genehmigt, dann ist der Vertrag auf alle Fälle in trockenen Tüchern.* Natürlich nur bei den Zweifelsfällen wie den hier allgegenwärtigen Gesellschaftsanteilsübertragungen oder Grundstücksüberlassungen. Wenn - wie letztens - eine Bank eine Bestallungsurkunde und eine betreuungsgerichtliche Genehmigung dafür will, dass sie den verstorbenen Vater = Darlehensnehmer nun durch seinen Erben = minderjähriges (und durch die Mutter vertretenes) Kind auswechselt, schreibe ich auch raus, u. a. dass ich den Erbfall nicht genehmigen muss.

    * Insbesondere da die obergerichtliche Rechtsprechung zum Thema "Genehmigungsbedürftigkeit" zu einem beachtlichen Anteil Fälle enthält, in denen das Kind dann bereits in den Brunnen gefallen ist.

    Juppheidi, juppheida, Erbsen sind zum Zählen da ...

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