Zinsangabe im Pfüb

  • IM VB gibt es zwei Arten an berechneten Zinsen,
    - solche, die vom Gläubiger angegeben werden, dann übernimmt der VB auch die eingetragenen Daten; wurden hier Angaben vergessen, fehlen die halt auch,
    - solche, die das System berechnet; dann weist der VB aber alles aus (Zinsen zu % von bis aus).

    Das die Forderungsaufstellung nach Titulierung fortgeführt wird, sehen die Anwälte immer als richtig an, was auch materiell durchaus richtig sein kann und in der Regel auch sein wird.
    ABER Grundlage der Zwangsvollstreckung ist der Titel mit den sich daraus ergebenden Daten/Zahlen/Beträgen und nicht ein Forderungskonto. Für die ZV sollte nun also ein Forderungskonto eingereicht werden, das auf dem Titel basiert und nicht eines, dessen Zeile 124 zufällig mit dem VB übereinstimmt.

    Trotzdem Danke für den Vermittlungsversuch.

    "Just 'cos you got the power, that don't mean you got the right!" ((c) by Mr. Kilmister, passt zum Job)

    "Killed by Death" (ebenfalls (c) by Lemmy, passt eigentlich immer)

  • Schade, dass Ihr hier am Brückentag so aneinander vorbeiredet. Denn das eigentliche Problem besteht aus meiner Sicht gar nicht, sondern die Irritationen beruhen allein auf den Formulierungen im Vollstreckungsbescheid:

    In der Sache hat Tanja eine Hauptforderung per Mahnverfahren geltend gemacht in Höhe von 2.824,12 € nebst Zinsen von 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz seit dem 24.01.2018. Das Mahngericht im automatisierten Verfahren berechnet nun selbst (!) die Zinsen seit 24.01.2018 bis zum Tag des Erlasses des Mahnbescheids, hier offensichtlich am 05.03.2018. So steht auch den in mir vorliegenden Vollstreckungsbescheiden unter "III. Zinsen" in der Nr. 1: "laufende, vom Gericht ausgerechnete Zinsen", hier also vom 24.01.2018 bis 05.03.2018. Die Höhe und Berechnung dieser ausgerechneten Zinsen ist dabei im Vollstreckungsbescheid detailliert nach Zinssatz, Hauptforderung und Zeitraum angegeben. Als weiterer Punkt steht dann unter III. in Nr. 2: "hinzu kommen weitere laufende Zinsen", und zwar ab dem Tag nach Erlass des Mahnbescheides, hier offensichtlich 06.03.2018.

    Warum der Vollstreckungsbescheid eine solche automatisierte Ausrechnung der Zinsen enthält, wird sicher einen Sinn haben, der sich mir aber nicht auf Anhieb erschließt. Der Schuldner soll wohl sehen können, wie viel er konkret zu zahlen hat.

    Jedenfalls erhält Tanja mit diesem Vollstreckungsbescheid im Ergebnis etwas anderes, als sie beantragt hat. Denn es wurden von ihr keine ausgerechneten Zinsen vom 24.01.2018 bis zum 05.03.2018 und laufende ab dem 06.03.2018 beantragt, sondern lediglich Zinsen ab dem 24.01.2018. Und genau dies macht sie nun zur Grundlage des PfÜB-Antrages. Aus meiner Sicht zu Recht.

    Damit sollte aber zugleich die (ebenfalls zu Recht erhobene) Forderung von Araya und S.H. erfüllt sein, dass ausgerechnete Zinsen bzw. ihre Berechnung separat angegeben werden müssen. Denn aus dem Vollstreckungsbescheid ergibt sich, dass es sich "nur" um die automatisch vom Gericht berechneten Zinsen bis zum Erlass des Mahnbescheids handelt. Und aus dem PfÜB-Antrag ist ersichtlich, dass Tanja eben nicht diese ausgerechneten, sondern die seit 24.01.2018 laufenden Zinsen geltend macht. Dem kann aus meiner Sicht ohne Bedenken stattgegeben werden.

    :daumenrau

    Ehrgeiz ist die letzte Zuflucht des Versagers. (Oscar Wilde)

  • Trotzdem Danke für den Vermittlungsversuch.


    Vergiss das mit dem Vermittlungsversuch. Wenn Du einen MB und in Folge einen VB beantragst, hast Du im VB immer die vom Gericht ausgerechneten Zinsen bis zum Erlass des VB. Genau in dieser Form mit Betragsangabe. Da musst Du als Antragsteller nix angegeben haben, es steht grundsätzlich so drin.

    Ich habe zwar inzwischen mangels Masse (wir machen nur Strafrecht) seit locker 5 Jahren keine ZV mehr gemacht, aber bis dahin ordentlich viel - und da sahen die VBs auch nicht anders aus. Und beim PfÜB-Antrag hat sich kein Mensch drüber mokiert, dass ich die - nicht von mir - ausgerechneten Zinsen nicht angegeben habe, sondern jeweils die laufenden Zinsen ab Verzinslichkeit.

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  • Nein, Frog, das stimmt so - zumindest in unserem Fall - definitiv nicht. Im VB steht explizit drin: "ausgerechnete Zinsen iHv. 5 Prozentpunkten über Basis" sowie "hinzu kommen laufende Zinsen iHv. 5 Prozentpunkten über Basis seit...".

    Auch in anderen VBs, die ich auf die schnelle mal gecheckt habe, steht das so drin. Also macht diese Monierung für mich weiterhin gar keinen Sinn...


    Die VB's, die ich täglich so sehe, enthalten zumindest meist keinen Zinssatz für die ausgerechneten Zinsen.

    Die Vollstreckungsbescheide unterscheiden sich eventuell je nach Mahngericht? :gruebel:

    Vielleicht liegt es einfach auch nur an der Antragstellung durch den Gläubiger. Wenn dieser in den MB-Antrag als Position "ausgerechnete Zinsen in Höhe von ..." ohne Angabe eines Zinssatzes vermerkt, erscheint im VB natürlich auch kein Zinssatz.

  • Sind denn VBs denkbar, in denen zwei verschiedene Zinssätze für kapitalisierte und laufende Hauptsachezinsen gewählt werden?? Ich sehe zwar wo das theoretische Problem ist, aber ist schonmal jemandem so ein VB untergekommen?

    Ich dachte bisher, bei den kapitalisierten Zinsen steht nicht nochmal extra der Zinssatz dabei, weil dieser nur eine Zeile darunter bei den laufenden aufgeführt wird... Es sind doch diesselben Zinsen?

  • Wissen = positives Wissen. Nicht denken, vermuten, ahnen oä

    Bei den vom Gericht ausgerechneten Zinsen steht der Zinssatz, Zeitraum und verzinster Betrag dabei, also = positives Wissen.

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  • Ich stimme Silberkotelett in #20 zu. Die VBs, die ich vom Zentralen Mahngericht hier in (Berlin-)Wedding erhalte, enthalten bei den beantragten Zinsen die Angabe "laufende, vom Gericht ausgerechnete Zinsen" sowie danach "hinzu kommen weitere laufende Zinsen", wobei in beiden Fällen der (insoweit beantragte) Zinssatz, die zugrundeliegende Forderung und der Zinsbeginn angegeben sind. Es werden also ausschließlich laufende Zinsen derselben Forderung geltend gemacht mit dem einzigen Unterschied, daß das Mahngericht daneben (und gerade nicht anstatt der Verzinsung) betragsmäßig einen Teil davon beziffert. Das wäre aber nach meinem Dafürhalten für die Eintragung im Formular vollkommen unschädlich und zwingt auch nicht dazu, diese teilweise ausgerechneten (laufenden) Zinsen im Formular daneben gesondert einzutragen. ZV-Titel sind vom ZV-Organ auch auszulegen. Wenn es sich also erkennbar bei den laufenden Zinsen um dieselbe Forderungshöhe mit demselben Zinssatz handelt, reicht es m. M. n. aus, im Formular den (frühesten) Zinsbeginn (ohne Zinsende, vgl. BGH, Rpfleger 2016, 167, Rn .14) einzutragen.

    Liegt der Fall anders (keine Zinsangabe usw.), mag man das alles anders beurteilen. Dann werden doch aber vermutlich auch keine laufenden, vom Mahngericht im VB ausgerechneten Zinsen dort tituliert.

    » Die meisten Probleme entstehen bei ihrer Lösung. «
    L E O N A R D O | D A | V I N C I

  • Ich stimme Silberkotelett in #20 zu. Die VBs, die ich vom Zentralen Mahngericht hier in (Berlin-)Wedding erhalte, enthalten bei den beantragten Zinsen die Angabe "laufende, vom Gericht ausgerechnete Zinsen" sowie danach "hinzu kommen weitere laufende Zinsen", wobei in beiden Fällen der (insoweit beantragte) Zinssatz, die zugrundeliegende Forderung und der Zinsbeginn angegeben sind. Es werden also ausschließlich laufende Zinsen derselben Forderung geltend gemacht mit dem einzigen Unterschied, daß das Mahngericht daneben (und gerade nicht anstatt der Verzinsung) betragsmäßig einen Teil davon beziffert. Das wäre aber nach meinem Dafürhalten für die Eintragung im Formular vollkommen unschädlich und zwingt auch nicht dazu, diese teilweise ausgerechneten (laufenden) Zinsen im Formular daneben gesondert einzutragen. ZV-Titel sind vom ZV-Organ auch auszulegen. Wenn es sich also erkennbar bei den laufenden Zinsen um dieselbe Forderungshöhe mit demselben Zinssatz handelt, reicht es m. M. n. aus, im Formular den (frühesten) Zinsbeginn (ohne Zinsende, vgl. BGH, Rpfleger 2016, 167, Rn .14) einzutragen.

    Liegt der Fall anders (keine Zinsangabe usw.), mag man das alles anders beurteilen. Dann werden doch aber vermutlich auch keine laufenden, vom Mahngericht im VB ausgerechneten Zinsen dort tituliert.

    :daumenrau

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  • Was ist daran so schwer?
    Im VB werden regelmäßig zwei Varianten an ausgerechneten Zinsen angegeben
    - "vom Antragsteller ausgerechnete Zinsen", bei denen entweder alle oder zumindest teilweise die Angaben fehlen, wie diese Zinsen berechnet wurden (da kann man auch nichts auslegen!),
    - "vom Gericht ausgerechnete Zinsen", bei denen ALLE zur Berechnung erforderlichen Daten angegeben sind.

    Würde die erste Variante ebenfalls alle Angaben enthalten, gäbe es auch keine Probleme und Zwischenverfügungen, wenn das Anwalts- oder Inkassobüro den Betrag aus dem Titel nicht abschreibt.

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  • Im VB werden regelmäßig zwei Varianten an ausgerechneten Zinsen angegeben
    - "vom Antragsteller ausgerechnete Zinsen", bei denen entweder alle oder zumindest teilweise die Angaben fehlen, wie diese Zinsen berechnet wurden (da kann man auch nichts auslegen!),
    - "vom Gericht ausgerechnete Zinsen", bei denen ALLE zur Berechnung erforderlichen Daten angegeben sind.


    Ich glaube, dann sind wir uns im Kern ja letztlich einig. Den Ausgangsfall in #1 habe ich als die von Dir als 2. genannte Var. verstanden. Vermutlich ist die Diskussion dann ein wenig entglitten, weil plötzlich etwas problematisiert wurde, was eigentlich aber gar kein Problem darstellte. Kann ja passieren. :D

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  • Nein:

    Demnach

    Wir haben einen Titel wie folgt:
    ...
    13,57 EUR ausgerechnete Zinsen vom 24.01.2018 bis 05.03.2018
    ...

    fehlen die Angaben von Zinssatz und verzinster Betrag.

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  • Naja, Araya, da unterschlägst Du aber den Gesamtzusammenhang in #1. Sie hat ja doch auch geschrieben "zuzüglich weitere Zinsen". Daraus könnte man doch evtl. schlußfolgern, daß die Titulierung möglicherweise ein wenig lapidar von Tanja dargestellt wurde, aber wohl der üblichen Darstellung/Titulierung von "laufende, vom Gericht ausgerechnete" und "weitere laufende Zinsen" (inkl. aller weiteren notwendigen Angaben) folgt. Ich denke, das zeigt doch auch, daß die ganze Diskussion wohl auf einem Mißverständnis beruht(e). :)

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  • Aber Tanja hat doch in #7 ergänzt:

    Im VB steht explizit drin: "ausgerechnete Zinsen iHv. 5 Prozentpunkten über Basis" sowie "hinzu kommen laufende Zinsen iHv. 5 Prozentpunkten über Basis seit...".

    Richtig, hatte ich auf die Schnelle nicht gefunden. Da fehlt aber noch immer der verzinste Betrag.


    WÄREN alle Angaben im VB enthalten, hätte es keine Zwischenverfügung gegeben (zumindest nicht von mir). Augenscheinlich war es aber nicht so. Deswegen und auf dieser Grundlage mein Erklärungsversuch.

    Das Missverständnis besteht nach meinem dafürhalten darin, dass die Gläubigervertreter bei Mandatsübernahme eine Forderungsaufstellung beginnen und irgendwann ein Saldo ziehen und den Titel erwirken. An Stelle aber danach auf Grundlage des Titels weiterzumachen, schlicht ihre bisherige Forderungsaufstellung weiterführen. Und dass in gefühlt 98% der Fälle ohne wenigstens Beibehaltung des Saldos bei Titulierung. Je nachdem, welche Daten dann im Titel angegeben wurden, passt das dann eben doch nicht zusammen bzw. ist es für das Gericht nicht zu erkennen, dass das doch passt. Und wenn man dann zwischenverfügt, verstehen das die Sachbearbeiter wiederum nicht, da sie ja nur diese eine Forderungsaufstellung haben und nicht den Titel als Grundlage sehen (so zumindest meine Vermutung nach jetzt fast 20 Jahren der Vollstreckung).

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  • Das Missverständnis besteht nach meinem dafürhalten darin, dass die Gläubigervertreter bei Mandatsübernahme eine Forderungsaufstellung beginnen und irgendwann ein Saldo ziehen und den Titel erwirken. An Stelle aber danach auf Grundlage des Titels weiterzumachen, schlicht ihre bisherige Forderungsaufstellung weiterführen. Und dass in gefühlt 98% der Fälle ohne wenigstens Beibehaltung des Saldos bei Titulierung.

    :gruebel:

    Natürlich beginne ich bei Mandatsübernahme ein Forderungskonto und natürlich wird die Hauptforderung im Forderungskonto verzinst.

    Aber das ändert doch nix dran, dass zur Titulierung nicht der bis dahin entstandene Saldo als Hauptforderung eingegeben wird, sondern die ursprüngliche Hauptforderung. Da schlag ich doch nicht die Zinsen drauf, sondern die Verzinsung geb ich brav gesondert an (Höhe der Verzinsung, Beginn der Verzinsung). Insofern verstehe ich diesen Einwand überhaupt nicht und habe das in 30 Jahren auch eher nicht so erlebt.

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  • Das Missverständnis besteht nach meinem dafürhalten darin, dass die Gläubigervertreter bei Mandatsübernahme eine Forderungsaufstellung beginnen und irgendwann ein Saldo ziehen und den Titel erwirken. An Stelle aber danach auf Grundlage des Titels weiterzumachen, schlicht ihre bisherige Forderungsaufstellung weiterführen. Und dass in gefühlt 98% der Fälle ohne wenigstens Beibehaltung des Saldos bei Titulierung.

    :gruebel:

    Natürlich beginne ich bei Mandatsübernahme ein Forderungskonto und natürlich wird die Hauptforderung im Forderungskonto verzinst.

    Aber das ändert doch nix dran, dass zur Titulierung nicht der bis dahin entstandene Saldo als Hauptforderung eingegeben wird, sondern die ursprüngliche Hauptforderung. Da schlag ich doch nicht die Zinsen drauf, sondern die Verzinsung geb ich brav gesondert an (Höhe der Verzinsung, Beginn der Verzinsung). Insofern verstehe ich diesen Einwand überhaupt nicht und habe das in 30 Jahren auch eher nicht so erlebt.

    Wenn es läuft, läuft es...das Missverständnis.

    Es geht doch nicht darum, dass saldierte Zinsen auf die Hauptforderung addiert werden. Es geht um die saldierten Einzelposten. Da kommen eben errechnete Zinsen raus, die "vom Gläubiger ausgerechnet" im VB erscheinen. Aber eben im weit überwiegenden Großteil der VBs ohne vollständige Angabe, wie diese Zinsen berechnet wurden. Und wenn du dann bei der Vollstreckung eben nicht diesen Zinsbetrag angibst sondern "Zinsen seit [Anfang]", genügt das nicht bzw kann ich das nicht prüfen. Also gibt es eine Zwischenverfügung.
    Lösung: Im VB auch angeben, wie die Zinsen berechnet wurden (von wann bis wann, aus welchem Betrag, zu welchem Zinssatz; in der Hoffnung, dass das dann nicht gekürzt wird) oder einfach die Daten, die sich aus dem Titel ergeben, abschreiben.

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